Lire les actions de Zelinski sous le prisme "anti-russe" plutôt que sous le prisme "nazi" ?

[Fred1511]

Bonjour,
j'ai créé ce nouveau topic car je voulais aborder ce sujet de "zelinski = nazi" sous un autre angle.
Suite aux échanges précédent, j'ai vu que parmi les principaux éléments tangibles prouvant le caractère nazi de Zelinski, ont trouve :
- le monument en l'honneur de Bandera qui a collaboré avec les nazis,
- les exactions en Ukraine de l'est perpétrées par le régiment Azov lequel est une troupe régulière ukrainienne.

Et en réfléchissant à tout ça, je me suis rendu compte qu'il n'y a pas besoin de chercher du côté des nazis pour expliquer tout çà.
Le caractère fortement anti-russes des gouvernements ukrainiens > 2014 suffit largement.

A propos de la statue, ce n'est pas parce qu'il a collaboré avec les nazis qu'il a une statue, c'est parce qu'il est un symbole de la résistance ukrainienne contre les russes. Les russes ont de leur côté des statues de Staline : pas parce qu'il a tué des millions de ses concitoyens, mais parce qu'il est le symbole de la grande victoire russe.
Et à propos d'Azov, ils sont très nazifiés manifestement, mais ils sont aussi très très fortement anti-russes. Dans un contexte de 1/2 guerre civile, rien d'étonnant à ce qu'ils soient employés.
Et pour les exactions sur les civils : personne n'applaudit mais c'est la guerre civile et ce n'est pas l'apanage des nazis. J'imagine que les pro-russes n'y vont pas de main morte non plus. Les russes n'ont pas fait dans la dentelle en Tchétchénie ou en Syrie et personne n'a crié aux nazis.  

Enfin bref, en résumé : il n'y a pas besoin d'être nazi pour se comporter comme l'ont fait les gouvernements ukrainiens depuis 2014. Il suffit d'être anti-russes. Et, justement, on sait qu'ils sont fortement anti-russes.

[Monsieur Trololo]

Pourquoi envahir toute l'Ukraine et non juste la Crimée et le Donbass alors ?

Vous voyez bien que votre théorie ne tient pas la route !

[Fred1511]

Pourquoi envahir toute l'Ukraine  et non juste la Crimée et le  Donbass alors ?
Vous voyez bien que votre théorie ne tient pas la route  !

Bonjour,
juste pour être sûr car j'ai un doute. Vous voulez dire que si le gouvernement ukrainien n'est pas nazi, alors les russes n'avaient aucune raison d'envahir l'Ukraine et que donc ma théorie ne tient pas ?

[Monsieur Trololo]

Je voulais dire les 2.
1/ Le Gouvernement Ukrainien n'est pas Nazi sauf dans la tête de Poutine et des personnes assez décérebrée pour gober sa propagande.
2/ Si il y a une véritable volonté des populations du Donbass de rejoindre la Russie, et qu'ils se sentent maltraités par le gouvernement Ukrainien, pourquoi alors vouloir envahir toute l'Ukraine ? Il suffissait à Poutine d'envahir le Donbass.

C'est bien la preuve que Poutine est de mauvaise foi et qu'il est un ogre insatiable.

Zelensky est prêt à céder le Donbass à la Russie, c'est bien Poutine qui en veut plus et continue son aggression. Pour la crimée les Russes l'avaient déjà annexée.

[Fred1511]

Je voulais dire les 2.
1/ Le Gouvernement Ukrainien n'est pas Nazi sauf dans la tête de Poutine et des personnes assez décérebrée pour gober sa propagande.
2/ Si il y a une véritable volonté des populations du Donbass de rejoindre la Russie, et qu'ils se sentent maltraités par le gouvernement Ukrainien, pourquoi alors vouloir envahir toute l'Ukraine ? Il suffissait à Poutine d'envahir le Donbass.
C'est bien la preuve que Poutine est de mauvaise foi et qu'il est un ogre insatiable.
Zelensky est prêt à céder le Donbass à la Russie, c'est bien Poutine qui en veut plus et continue son aggression. Pour la crimée  les Russes l'avaient déjà annexée.

Je suis évidemment complètement avec toi.

[Plaristes Evariste]

Pourquoi envahir toute l'Ukraine  et non juste la Crimée et le  Donbass alors ?
Vous voyez bien que votre théorie ne tient pas la route  !

Bonjour,
juste pour être sûr car j'ai un doute. Vous voulez dire que si le gouvernement ukrainien n'est pas nazi, alors les russes n'avaient aucune raison d'envahir l'Ukraine et que donc ma théorie ne tient pas ?

Prétexte ou pas le casus Belli tient, un sujet à été ouvert pour prouver que l'ukriane n'était pas nazi


Le débat a été gagné par nous dans de nombreux sujet certains s'attachent encore à la position de la propagande occidentale par pure mauvaise foi.


La dénazification est une demande réelle de la Russie.

[Fred1511]

Pourquoi envahir toute l'Ukraine  et non juste la Crimée et le  Donbass alors ?
Vous voyez bien que votre théorie ne tient pas la route  !

Bonjour,
juste pour être sûr car j'ai un doute. Vous voulez dire que si le gouvernement ukrainien n'est pas nazi, alors les russes n'avaient aucune raison d'envahir l'Ukraine et que donc ma théorie ne tient pas ?

Prétexte ou pas le casus Belli tient, un sujet à été ouvert pour prouver que l'ukriane n'était pas nazi
Le débat a été gagné par nous dans de nombreux sujet certains s'attachent encore à la position de la propagande occidentale par pure mauvaise foi.
La dénazification est une demande réelle de la Russie.

Bonsoir, justement Plaristes.
Puisque vous avez gagné le débat à pleins de reprises, il te sera facile de me transmettre la preuve incontournable. Moi, de mon côté, j'ai beau cherché pour t'éviter de le faire, je n'ai rien trouvé à part ces vidéos de groupuscules néo-nazis et cette histoire de statue.
Et tu es d'accord je pense pour dire que ces 2 éléments prouvent juste qu'il y a des néo-nazis en Ukraine et que le gouvernement ukrainien est + anti-russe qu'anti-néo-nazi.
Un programme politique nazi depuis 2014, cela devrait se voir, non ?! Des j-u-i-f-s qui disparaissent en masse, des milices en noir dans tout l'Ukraine qui bastonnent les opposants politiques etc.

[Plaristes Evariste]

Vous savez quand on parle à des murs comme eux, ça épuise, ce qui fait que je  suis vraiment investi face à  c'est paradoxalement le faîte qu'il ont rejeté énié la loggique et la raison et ont donné leur âme au diable ce qui est  quelque chose d'innacepttable, donc je me donne à fond ça eux.

Face à des gens comme vous quand vous arrivez après la bataille je préfère me contenter de vous donner


Les preuevs irréfutables sont innombrable, et notre vision des chose et notre comrpéhension est souvent mal compris, car la propagande d'ne face carricature norte vision (qui serait un délire alors qu'on en fait que de se baser sur des faits et des constats) ou de la méconnaissance de ce qu'est vraiment le fascisme ou le nazisme.


https://politique.forum-actif.net/t32696-la-preuve-qu-un-gouvernement-de-nazis-a-la-tete-de-l-ukraine#462317

D’ailleurs, c'est un sujet que vous avez ouvert...

Puisque vous avez gagné le débat à pleins de reprises, il te sera facile de me transmettre la preuve incontournable. Moi, de mon côté, j'ai beau cherché pour t'éviter de le faire, je n'ai rien trouvé à part ces vidéos de groupuscules néo-nazis et cette histoire de statue.

Donbass insider..
Il va t'expliquer... Le mieux c'est parfois écouet rla propagande de l'uatre camp poury se réinformer et faire la page des choses..

Faut voir que ces groupuscules, sont lié au pouvoir ukrainien et l'OTAN qui les soutient et envoi des mercenaire étranger les former !
D’ailleurs Volog a repris des images connues depuis des années où l'ont voit ces vétéran défilé en Ukraine avec le drapeau américain...

Normalement avec tout ce qu'on 'ta balancé, tu devrais être en mesure de faire les déductions nécessaires, je suis assez abasourdis que vous êtes incapable d'une telle logique, ceci dit vous me semblez de bonne foi, c'est peut-être que vous n'avez pas l'habitude de l'esprit crittique. Vous êtes sans doute un con de zet qui raisonne uniquement par induction... Et dans ce cas j’ai pitié pour vous,mais j'ai quand même espoir qu'après être aller voir le Donbass insider, tu dévlopepra un esprit de déduction plus poussé, je sais que t'en es capable je vois le potentiel.

Et tu es d'accord je pense pour dire que ces 2 éléments prouvent juste qu'il y a des néo-nazis en Ukraine et que le gouvernement ukrainien est + anti-russe qu'anti-néo-nazi.

La question ne se pose pas !
Ceci dit il faut que tu comprennes ça :
https://politique.forum-actif.net/t32755-bhl-avec-un-neo-nazi-en-urkiane#463122

https://politique.forum-actif.net/t32728-isaie-schwartz-grand-rabbin-francais-collabo#462779

Et les accords de la haavara, le nazisme est bien plus compliqué que tu ne le penses.

https://politique.forum-actif.net/t32725-japon-imeprial-fascisme-japonais-analogie-avec-le-nazisme#462744

Un programme politique nazi depuis 2014, cela devrait se voir, non ?! Des j-u-i-f-s qui disparaissent en masse, des milices en noir dans tout l'Ukraine qui bastonnent les opposants politiques etc.

Oui les opposants politique ont été massacré à Odessa, les parti d'opposition interdit et des journalistes assassinés... Avec la police et l'armée qui avaient pour ordre de laisser faire !

Oui t'as eu des grand rabbins comme le grand rabbin de Kiev qui a recommandé aux castors d'ukraine de quitter le pays !

Ceci dit les castors sont un bouc émissaire secondaire. Ils ne sont pas aussi méprisé que les personne avec des prénoms Russes..

Voir mon second commentaire dans le sujet sur le Japon impérial qui décrit ce qu'est le fascsime et le nazisme..

[Monsieur Trololo]

La mauvaise foi de Plaristes est sans bornes, il oublie bien vite de que les larbins de Poutine ont aussi beaucoup de sang sur les mains !

[Frère Barnabé]

La mauvaise foi de Plaristes est sans bornes, il oublie bien vite de que les larbins de Poutine ont aussi beaucoup de sang sur les mains !

bon retour sans jamais quitter ce forum , oh oh oh oh !

[Plaristes Evariste]

La mauvaise foi de Plaristes est sans bornes, il oublie bien vite de que les larbins de Poutine ont aussi beaucoup de sang sur les mains !

Plus rien à foutre !
Il a été le plus raisonnable dans l'affaire et on des preuevs que depuis la chute de l'URSS le camp atlantiste est devenu complètement taré !


Le camp atlantiste qui tire sur Poutine c'est l'hôpital qui tir sur l'ambulance !

[Fred1511]

Normalement avec tout ce qu'on 'ta balancé, tu devrais être en mesure de faire les déductions nécessaires, je suis assez abasourdis que vous êtes incapable d'une telle logique, ceci dit vous me semblez de bonne foi, c'est peut-être que vous n'avez pas l'habitude de l'esprit crittique. Vous êtes sans doute un con de zet qui raisonne uniquement par induction... Et dans ce cas j’ai pitié pour vous,mais j'ai quand même espoir qu'après être aller voir le Donbass insider, tu dévlopepra un esprit de déduction plus poussé, je sais que t'en es capable je vois le potentiel.

Et bien, je ne pense pas être trop con.
Ma déduction est la suivante : vous êtes convaincus et vous n'arrivez pas à me convaincre tout simplement parce que nous ne faisons pas confiance aux mêmes médias. C'est vraiment la base de notre désaccord.
Si vos médias alternatifs vous envoient une photo de civils ukrainiens morts au bord d'une route, en titrant "zelinski fait tirer sur sa propre population", vous voyez cela comme une preuve que zelinski est un meurtrier.
Et je fais de même de mon côté : si france-info me transmets la même photo de civils morts en titrant "Poutine fait tirer sur la population ukrainienne", j'y vois également une preuve mais cette fois que la cause de Zelinski est juste.
1 même photo conduisant à deux preuves incompatibles.
Le vrai sujet est donc de savoir à quel média faire confiance.

[Edouard de Montmonrency]

...
Le vrai sujet est donc de savoir à quel média faire confiance.

A aucun, en temps de guerre on ne peut faire confiance à personne à 100%.
(car la médiation fait partie de la tactique de guerre)

... Et après c'est le gagnant qui écrit le récit Historique.

[Fred1511]

A aucun, en temps de guerre on ne peut faire confiance à personne à 100%.

Bien sûr, et c'est pour cela que je ne me limite pas à 1 média.
Et aujourd'hui, je suis presque sûr à 100% que la Russie a attaqué l'Ukraine :)

[Edouard de Montmonrency]

A aucun, en temps de guerre on ne peut faire confiance à personne à 100%.

Bien sûr, et c'est pour cela que je ne me limite pas à 1 média.
Et aujourd'hui, je suis presque sûr à 100% que la Russie a attaqué l'Ukraine :)

C'est la conséquence d'une cause ou pas ? ...que l'Ukraine a attaqué la partie russophone du Dombass, ou pas ?

Et si l'UE attaque un jour la Russie, à cause d'un missile en zone UE, la guerre sera déclarée par l'UE ?


Bref, les guerres se créent à cause de processus d'escalades non gérés et résolus en amont (et le fric (ressources et territoires) est toujours le mobile).

[Fred1511]

C'est la conséquence d'une cause ou pas ? ...que l'Ukraine a attaqué la partie russophone du Dombass, ou pas ?
Et si l'UE attaque un jour la Russie, à cause d'un missile en zone UE, la guerre sera déclarée par l'UE ?
Bref, les guerres se créent à cause de processus d'escalades non gérés et résolus en amont.

J'imagine que tu veux dire que la Russie avait une bonne raison et que du coup ce n'est pas vraiment une attaque.
Ok, disons que la Russie agit pour défendre la population pro-russe agressée dans l'Est-Ukraine. C'est défendable. Il reste à prouver que dans cette guerre civile les pro-russes ont complètement raison et les pro-ukrainiens complètement tort mais pourquoi pas.
Et bien si la Russie s'était contentée d'envahir le Dombass, j'aurai considéré qu'elle avait des arguments à faire valoir.
Mais on n'est plus là ... et donc je considère que la position Russie n'est plus défendable.

[Edouard de Montmonrency]

... Je ne veux rien dire (car justement les infos sont contradictoires), je te questionne pour le Dombass et sur l' expansion de l'Otan vers l'est petit à petit, pour avoir ta version ...

[Fred1511]

... Je ne veux rien dire, je te questionne pour le Dombass, pour avoir ta version ...

Cela correspond-il à ta propre analyse de la situation ? (en gros)

[Edouard de Montmonrency]

... Je ne veux rien dire, je te questionne pour le Dombass, pour avoir ta version ...

Cela correspond-il à ta propre analyse de la situation ? (en gros)

En gros, mon analyse est factuelle, l'expansion de l'Otan vers l'est, petit à petit (même l'UE est passée de 6 membres à 28 de nos jours) le processus est factuel.

Allemagne, Autriche, Belgique, Bulgarie, Chypre, Croatie, Danemark, Espagne, Estonie, Finlande, France, Grèce, Hongrie, Irlande, Italie, Lettonie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Pays-Bas, Pologne, Portugal, République tchèque, Roumanie, Slovaquie, Slovénie et Suède.

[Fred1511]

En gros, mon analyse est factuelle, l'expansion de l'Otan vers l'est, petit à petit (même l'UE est passée de 6 membres à 27 de nos jours) c'est factuel.

Ok, ces éléments sont factuels mais quelle est ta conclusion ?

[Edouard de Montmonrency]

Ma conclusion c'est que cette expansion (en processus) fait peur à l'Est (la Russie, Inde, Chine, etc) ... mais c'est mon propre ressenti seulement. Je n'ai pas de preuves.

Et la peur n'est jamais bonne conseillère.

[Plaristes Evariste]

Normalement avec tout ce qu'on 'ta balancé, tu devrais être en mesure de faire les déductions nécessaires, je suis assez abasourdis que vous êtes incapable d'une telle logique, ceci dit vous me semblez de bonne foi, c'est peut-être que vous n'avez pas l'habitude de l'esprit crittique. Vous êtes sans doute un con de zet qui raisonne uniquement par induction... Et dans ce cas j’ai pitié pour vous,mais j'ai quand même espoir qu'après être aller voir le Donbass insider, tu dévlopepra un esprit de déduction plus poussé, je sais que t'en es capable je vois le potentiel.

Et bien, je ne pense pas être trop con.
Ma déduction est la suivante : vous êtes convaincus et vous n'arrivez pas à me convaincre tout simplement parce que nous ne faisons pas confiance aux mêmes médias. C'est vraiment la base de notre désaccord.
Si vos médias alternatifs vous envoient une photo de civils ukrainiens morts au bord d'une route, en titrant "zelinski fait tirer sur sa propre population", vous voyez cela comme une preuve que zelinski est un meurtrier.
Et je fais de même de mon côté : si france-info me transmets la même photo de civils morts en titrant "Poutine fait tirer sur la population ukrainienne", j'y vois également une preuve mais cette fois que la cause de Zelinski est juste.
1 même photo conduisant à deux preuves incompatibles.
Le vrai sujet est donc de savoir à quel média faire confiance.

Dans les sources qu'on t'as donné, il y avait écrit sur WIKIPEDIA, que ces groupuscules étaient rattaché aux ministère de la défense, on a parlé aussi de l'arménien Arsen Avakov, qui a des milliers de néo-naze s sous son commandement, à partir là il s’agit vraiment de milices nazies et pas juste de simple groupuscules !
Les massacres d'Odessa te montre comment les milices nazies sont utilisés, pas besoin de loi, on en fait un peu pour interdire les partis d'opposition, mais ça vous montre qu'il suffit juste d’envoyer les nazis FAIRE LA LOI, et de laisser la police et l'armée en retrait.


On aussi montré des journaux Israëlien qui se plaignaient de croix gammés dans les centre commerciaux.

L’affaire de la statue est la face émergée de l'iceberg, beaucoup de rue sont nommés après Stephane bandera, et d'autre collaborateur de la Shoah par balle.
Celà montre que le régime endorse la collaboration avec le nazisme.


Donc vous êtes juste con, c'est pas grave vous pourriez être de mauvaise foi. Ou du moins ça montre une méconnaissance abyssale de comment marche la politique. Choisissez...


A partir de là si vous voulez des médias neutre il y a les suisse, ceci dit les médias Russes sont nettement plus fiable que les notre !

[Fred1511]

Mon conclusion c'est que cette expansion fait peur à l'Est (la russie, etc) ... mais c'est mon propre ressenti seulement.

Certes. Mais considères-tu que cela justifie l'invasion de l'Ukraine, au-delà du Dombass ?

Mon point de vue est le suivant : quand on parle "d'expansion de l'OTAN à l'Est" cela donne l'impression que l'OTAN force les pays de l'Est. Je préfère dire que, la Russie faisant peur à ses voisins, la volonté de se protéger de la Russie se propage à l'Est.
Donc, si la Russie se sent mal de voir que l'OTAN se rapproche, c'est à elle de changer sa politique étrangère et d'arrêter de jouer à l'épouvantail. Si l'Ukraine veut rejoindre l'UE ou l'OTAN, elle n'a pas à attendre l'autorisation de la Russie.

[Edouard de Montmonrency]

... Ben non, la hard power c'est pire que la soft power (même si la finalité est la même).

La fin justifie les moyens (et on n'a pas toujours tous les moyens à sa disposition)

C'est une guerre asymétrique, soft power Versus hard power. (et vaut mieux, pour tout le monde, que ça en reste là)

[Plaristes Evariste]

Les plans de bataille montre que l'armée ukrainienne était prêtre à une offensive massive pour écraser le Donbass, ils se sont fait prendre en tenaille par le sud et le nord puis encerclé.

Mon point de vue est le suivant : quand on parle "d'expansion de l'OTAN à l'Est" cela donne l'impression que l'OTAN force les pays de l'Est. Je préfère dire que, la Russie faisant peur à ses voisins, la volonté de se protéger de la Russie se propage à l'Est.

La Russie veut juste un Glacis des états neutres comme la Finlande ne les dérange pas.

A l'inverse, l'OTAN s’étend par tous les moyens corruption révolution colorées coup d'état.


Pour imposer sa vision du monde sur l'ensemble de la planète entière !

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