Re: Topic univers spatial

par **Monsieur Trololo** Jeu 5 Jan 2023 - 20:27

Edouard de Montmonrency a écrit:
Il faudrait faire des itérations avec plusieurs objets, de façon récursive. (cherches bien, il y en a dans notre propre système solaire)

Ca ne marche pas ton truc, sinon ça se saurait !

On utilise cette technique pour accélérer des sondes spatiales mais jamais aucune n'a atteint ne serais-ce que 1% de la vitesse de la lumière par ce biais !

par **Frelon** Jeu 5 Jan 2023 - 23:08

Monsieur Trololo a écrit:Ca fait

62,5 milliards de Mwh si je n'ai pas oublié de zéro soit 7134703 Mw.an
Soit environ 7 fois la consomation d'electricité annuelle de la France. Pour envoyer un vaisseau de 50 tonnes sur Alpha du centaure.

Alors les gneugneugneu "faut sauver les boulangers qui n'arrivent pas à payer leurs factures de courant ou de gaz" toujours partants pour aller sur proxima du centaure?

j'ai 6,25 milliards de Mwh tu t'es peut être planté d'un facteur 10 j'ai modifié le 10^19 en 10^18 dans mes résultats sur l'énergie, je ne sais pas avec quel nombre tu as fait le calcul...
En tout cas, c'est un beau pétard... on est pas prés de le voir voler avant plusieurs sciècles

par **Plaristes Evariste** Jeu 5 Jan 2023 - 23:12

Déjà mettre ça sur orbite, faut des chantiers navals sur la lune ou sur orbite.

par **Monsieur Trololo** Jeu 5 Jan 2023 - 23:36

Frelon a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Ca fait

62,5 milliards de Mwh si je n'ai pas oublié de zéro soit 7134703 Mw.an
Soit environ 7 fois la consomation d'electricité annuelle de la France. Pour envoyer un vaisseau de 50 tonnes sur Alpha du centaure.

Alors les gneugneugneu "faut sauver les boulangers qui n'arrivent pas à payer leurs factures de courant ou de gaz" toujours partants pour aller sur proxima du centaure?
j'ai 6,25 milliards de Mwh tu t'es peut être planté d'un facteur 10 j'ai modifié le 10^19 en 10^18 dans mes résultats sur l'énergie, je ne sais pas avec quel nombre tu as fait le calcul...
En tout cas, c'est un beau pétard... on est pas prés de le voir voler avant plusieurs sciècles

Disons que d'un point de vue scientifique si on arrive à maitriser la fusion (d'ici 2 ou 3 siècles ?), on peut parfaitement imaginer une propulsion ionique. Mais 45 ans le voyage Aller pour aller sur proxima du centaure faut pas être pressé ...

J'ai proposé 10% de la vitesse de la lumière, car après la théorie de la relativité joue et qu'on n'est plus sur les mêmes quantités d'énergies (ce sera bien plus), et puis l'effet Spaghetti aussi jouera ...

Enfin ça ça reste une hypothèse très optimiste car evidement percuter le moindre caillou ou grain de poussière à cette vitesse et c'est probablement la destruction du vaisseau garantie, faut aussi espérer que le vide intersidéral est bien vide ... cyclops

par **Monsieur Trololo** Jeu 5 Jan 2023 - 23:41

Plaristes Evariste a écrit:Déjà mettre ça sur orbite, faut des chantiers navals sur la lune ou sur orbite.

Sur Mars en fait c'est là où il y a du fer, c'est surement pour ça que l'autre con de Musk veut coloniser Mars, par pour y vivre on ne peut pas y vivre durablement à cause de la faible gravité mais pour y avoir un chantier naval de l'Espace robotisé ça pourrait le faire, enfin le siècle prochain si on ne s'est pas détruit avant ...

par **Plaristes Evariste** Ven 6 Jan 2023 - 0:38

Ha ouais comme dans warhamer 40 000, où la colonisation de l'espace a commence grâce à Mars.
Ceci dit pour les batteries ça va être relou.

par **Edouard de Montmonrency** Ven 6 Jan 2023 - 0:53

Monsieur Trololo a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
Il faudrait faire des itérations avec plusieurs objets, de façon récursive. (cherches bien, il y en a dans notre propre système solaire)

Ca ne marche pas ton truc, sinon ça se saurait !

On utilise cette technique pour accélérer des sondes spatiales mais jamais aucune n'a atteint ne serais-ce que 1% de la vitesse de la lumière par ce biais !

Oui pour que ça marche il faudrait des jambes ;-) ... ça peut fonctionner par itérations successives, et c'est toujours ça de gagné en énergie.

par **Edgar de Phelps** Ven 6 Jan 2023 - 1:16

Il aurait pu mettre un tourne disque dans les 2 voyageur. Parce que leurs schéma on y comprends rien. Si déjà moi j y comprends rien comment voulez vous que des extra terrestre comprennent popcorn

par **Frelon** Ven 6 Jan 2023 - 9:52

Monsieur Trololo a écrit:

Disons que d'un point de vue scientifique si on arrive à maitriser la fusion (d'ici 2 ou 3 siècles ?), on peut parfaitement imaginer une propulsion ionique. Mais 45 ans le voyage Aller pour aller sur proxima du centaure faut pas être pressé ...

et encore, tu n'as pas compté l'énergie pour ralentir...ça double la taille ...

Monsieur Trololo a écrit:
J'ai proposé 10% de la vitesse de la lumière, car après la théorie de la relativité joue et qu'on n'est plus sur les mêmes quantités d'énergies (ce sera bien plus), et puis l'effet Spaghetti aussi jouera ...

c'est quoi cet effet Spaghetti en relativité restreinte? ça n'existe pas! c'est en relativité générale que dans certains trous noirs on peut être spaghettifié...

Monsieur Trololo a écrit:
Enfin ça ça reste une hypothèse très optimiste car evidement percuter le moindre caillou ou grain de poussière à cette vitesse et c'est probablement la destruction du vaisseau garantie, faut aussi espérer que le vide intersidéral est bien vide ...

c'est pourquoi, généralement, il est prévu des boucliers...

par **Frelon** Ven 6 Jan 2023 - 10:00

Edouard de Montmonrency a écrit: ça peut fonctionner par itérations successives, et c'est toujours ça de gagné en énergie.

les frondes gravitationnelles, c'est pouillèmesque... tout juste quelques trentaine de km/seconde alors que pour les trajets interstellaires c'est trente mille km/seconde qu'on cherche... mille fois plus!

par **Edouard de Montmonrency** Ven 6 Jan 2023 - 10:32

Frelon a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit: ça peut fonctionner par itérations successives, et c'est toujours ça de gagné en énergie.
les frondes gravitationnelles, c'est pouillèmesque... tout juste quelques trentaine de km/seconde alors que pour les trajets interstellaires c'est trente mille km/seconde qu'on cherche... mille fois plus!

Pouillième au départ, avec une masse initiale de 50 tonnes de carburent c'est énorme en terme d'économie d'énergie.

En plus la faisabilité de ce voyage est de 0, 50 tonnes ne permettent pas d'embarquer l'énergie nécessaire pour l'accélération, la décélération et 1/3 en plus pour les corrections de trajectoires a cette vitesse là ... avec ce projet il n'y aurait même plus 50 grammes de disponible pour embarquer une petite souris ;-)

Mais c'est beau de rêver (dans le vide) ;-)

par **Monsieur Trololo** Ven 6 Jan 2023 - 11:34

Frelon a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:
J'ai proposé 10% de la vitesse de la lumière, car après la théorie de la relativité joue et qu'on n'est plus sur les mêmes quantités d'énergies (ce sera bien plus), et puis l'effet Spaghetti aussi jouera ...
c'est quoi cet effet Spaghetti en relativité restreinte? ça n'existe pas! c'est en relativité générale que dans certains trous noirs on peut être spaghettifié...
Monsieur Trololo a écrit:
Enfin ça ça reste une hypothèse très optimiste car evidement percuter le moindre caillou ou grain de poussière à cette vitesse et c'est probablement la destruction du vaisseau garantie, faut aussi espérer que le vide intersidéral est bien vide ...
c'est pourquoi, généralement, il est prévu des boucliers...

Je pense qu'a des vitesses proches de celles de la lumière il peut se passer des distortions physiques au moindre mouvement bon elle sont peut-être mineures je ne sais pas c'est juste une opinion je ne maitrise pas le sujet.

Ensuite il y a la quantité d'energie nécessaire que devient exponentielle plus on approche de la vitesse de la lumière.

Pour les boucliers faut les inventer une matière spéciale qui absorberait des chocs hautement énergétiques et qui reboucherait automatique les trous. Je ne pense pas qu'on sache faire ...

par **Frelon** Ven 6 Jan 2023 - 13:50

Edouard de Montmonrency a écrit:
Frelon a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit: ça peut fonctionner par itérations successives, et c'est toujours ça de gagné en énergie.
les frondes gravitationnelles, c'est pouillèmesque... tout juste quelques trentaine de km/seconde alors que pour les trajets interstellaires c'est trente mille km/seconde qu'on cherche... mille fois plus!

Pouillième au départ, avec une masse initiale de 50 tonnes de carburent c'est énorme en terme d'économie d'énergie.

En plus la faisabilité de ce voyage est de 0, 50 tonnes ne permettent pas d'embarquer l'énergie nécessaire pour l'accélération, la décélération et 1/3 en plus pour les corrections de trajectoires a cette vitesse là ... avec ce projet il n'y aurait même plus 50 grammes de disponible pour embarquer une petite souris ;-)

Mais c'est beau de rêver (dans le vide) ;-)

y en a peut être qui rêvent dans le vide, mais il y en a d'autres qui sont complétement à coté de la plaque avec leurs histoires de frondes gravitationnelles pour des trajets entre étoiles... d'abord pour la simple raison qu'entre deux étoiles il y a peu de planettes pour jouer à la fronde...Au fait, je ne te ferais pas l'affront de te demander comment fonctionne le principe mais quand même pour la compréhension de nos lecteurs ça serait bien que tu expliques un peu pour qu'on entrevoit la complexité...surtout pour viser une étoile... lool

par **Edouard de Montmonrency** Ven 6 Jan 2023 - 17:46

... C'est ce projet ubuesque qui est à coté de la plaque ... et tout ce qui gravite autour suit cette même logique frelon. L'humanité est confinée à jamais dans sa propre dimension (à son échelle) les masses (énergies), distances et temps en jeux ne sont pas à notre portée et n'y seront jamais ... a part pour les sauts de puces (comme je l'ai dis dès le début) ... un os à ronger.

Pour un ordre de grandeur: 100 Tonnes de propane dégage une énergie que de 1,29 GWh , et il faudrait 6.25 millions de Gwh fois 3 soit ~ 20 millions de Gwh que pour des prunes (faire voyager une souris).

Pour un voyage longue distance, il faudrait se dématérialiser, faire voyager l'information, puis se rematérialiser ... mais ça ne serait plus nous ;-)

par **Edgar de Phelps** Ven 6 Jan 2023 - 19:28

Edouard de Montmonrency a écrit:... C'est ce projet ubuesque qui est à coté de la plaque ... et tout ce qui gravite autour suit cette même logique frelon. L'humanité est confinée à jamais dans sa propre dimension (à son échelle) les masses (énergies), distances et temps en jeux ne sont pas à notre portée et n'y seront jamais ... a part pour les sauts de puces (comme je l'ai dis dès le début) ... un os à ronger.

Pour un ordre de grandeur: 100 Tonnes de propane dégage une énergie que de 1,29 GWh , et il faudrait 6.25 millions de Gwh fois 3 soit ~ 20 millions de Gwh que pour des prunes (faire voyager une souris).

Pour un voyage longue distance, il faudrait se dématérialiser, faire voyager l'information, puis se rematérialiser ... mais ça ne serait plus nous ;-)

Peut être que les ordinateur quantique et l inteligence artificiel trouveront les solution popcorn

par **Edouard de Montmonrency** Ven 6 Jan 2023 - 19:45

MrPhelps a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:... C'est ce projet ubuesque qui est à coté de la plaque ... et tout ce qui gravite autour suit cette même logique frelon. L'humanité est confinée à jamais dans sa propre dimension (à son échelle) les masses (énergies), distances et temps en jeux ne sont pas à notre portée et n'y seront jamais ... a part pour les sauts de puces (comme je l'ai dis dès le début) ... un os à ronger.

Pour un ordre de grandeur: 100 Tonnes de propane dégage une énergie que de 1,29 GWh , et il faudrait 6.25 millions de Gwh fois 3 soit ~ 20 millions de Gwh que pour des prunes (faire voyager une souris).

Pour un voyage longue distance, il faudrait se dématérialiser, faire voyager l'information, puis se rematérialiser ... mais ça ne serait plus nous ;-)

Peut être que les ordinateur quantique et l inteligence artificiel trouveront les solution

Les IAs quantiques trouveront peut-etre des solutions pour elles, mais pas pour nous (sauf a nous refabriquer dans des zoos).

L'Humanité (même les plus vieux d'entre nous) croit encore au Père Noël, c'est mignon. ;-)

par **Frelon** Sam 7 Jan 2023 - 1:47

Edouard de Montmonrency a écrit:

L'Humanité (même les plus vieux d'entre nous) croit encore au Père Noël, c'est mignon. ;-)

là, tu parles pour de l'énergie chimique... Mais l'énergie nucléaire est quand même 1 million de fois plus dense... et il reste le couple antimatière/matière...

par **Monsieur Trololo** Sam 7 Jan 2023 - 2:15

Frelon a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:

L'Humanité (même les plus vieux d'entre nous) croit encore au Père Noël, c'est mignon. ;-)
là, tu parles pour de l'énergie chimique... Mais l'énergie nucléaire est quand même 1 million de fois plus dense... et il reste le couple antimatière/matière...

Sauf que la Fusion Nucléaire on ne maitrise pas ...

Quant à la fission faudrait savoir si vous voulez la garder pour ici bas ou pour aller dans l'espace, parceque je ne crois pas qu'il y ait assez d'uranium sur Terre pour les 2.

par **Jeannot Lapin** Sam 7 Jan 2023 - 4:47

On sait comment accélérer une fusée grace à un réacteur nucléaire classique.
Il faudra le refroidir et c'est très compliqué dans le vide et avec le soleil qui tape. Compliqué veut dire gros panneaux d'émission. Le ou les réacteurs seront gros. Ensuite il faudra le carburant puis le moteur à propulsion ionique avec son carburant ou un ou des chambres à fusion pour propulser le gaz issue de la fusion forcée, alimentée par le nucleaire (tout ça pour utiliser moins de carburant).
Tout ça est faisable, on sait le faire mais il faut le placer dans l'espace. La solution : des centaines de vols de Starship pour faire un de ces vaisseaux destiné à des voyages planétaires. Ca se contentera de moins de 1% de la vitesse de la lumière en vitesse maximale à la fin de l'accélération, largement suffisant pour se balader dans le système solaire.

Pour les voyages interstellaires (avec des procédés similaires - toujours pas besoin de fission) il y a un problème pour sortir et rentrer dans un système stellaire complet. Il y a de la matière et même jusqu'à des planètes possibles, jusqu'à 1 année lumière autour d'une étoile comme la notre. Hors de question de s'approcher de la vitesse de la lumière même d'assez loin dans ces circonstances car un grain de poussière détruirait le vaisseau à son contact.
Il faudra se contenter de quelques pourcent de la vitesse de la lumière, et ce avec un énorme bouclier, soit quelques dizaines d'années. On n'a ensuite aucune idée de la densité du vide interstellaire dans notre proximité. Si c'est vraiment vide on pourra accélérer avec de la chance jusqu'à une vitesse proche de la lumière. Il faudra alors calculer les probabilités d'une rencontre avec une poussière : tous les voyages n'arriveront pas à destination...
Ensuite pour se protéger de ces poussières, il y a des solutions en perceptive, comme emmètre un énorme rayon laser puissant au milieu de bouclier avant pour détourner ces poussières latéralement puis un bouclier conique chargé en plasma circulant en boucle de façon à ramener la poussière chargée par le laser hors de portée du vaisseau.
Bref, les très très grandes moyens pour diminuer proportionnellement les risques.
Il n'y a effectivement pas de moyen physique pour détecteur d'éventuels grains à cette distance avant la rencontre.
Si tous ces problèmes sont résolus le gros obstacle pour des vitesses supraluminiques c'est le moteur à distorsion à principe Alcubierre.
Bon, l'énergie nécessaire est juste démentielle si le principe trouve moyen d'être mis en place.

Pour rêver un peu :
https://www.youtube.com/watch?v=7M1laeBgEuM

par **Edouard de Montmonrency** Sam 7 Jan 2023 - 13:33

Frelon a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:

L'Humanité (même les plus vieux d'entre nous) croit encore au Père Noël, c'est mignon. ;-)
là, tu parles pour de l'énergie chimique... Mais l'énergie nucléaire est quand même 1 million de fois plus dense... et il reste le couple antimatière/matière...

... ça ne change pas la problématique ... 1 million de fois plus dense (ou 1 milliard si tu veux) , c'est la même masse d'énergie a faire voyager (ça soulage juste le volume).

par **Edouard de Montmonrency** Sam 7 Jan 2023 - 13:46

Jeannot Lapin a écrit:... Ca se contentera de moins de 1% de la vitesse de la lumière en vitesse maximale à la fin de l'accélération, largement suffisant pour se balader dans le système solaire....

... Ca reste un saut de puce.
... Pour se sauver à long terme, il faut changer de galaxie ... et pas sur Andromède, qui va bientôt rejoindre et fusionner avec la notre (à terme).

par **Monsieur Trololo** Sam 7 Jan 2023 - 13:53

Jeannot Lapin a écrit:
Il faudra se contenter de quelques pourcent de la vitesse de la lumière, et ce avec un énorme bouclier, soit quelques dizaines d'années. On n'a ensuite aucune idée de la densité du vide interstellaire dans notre proximité. Si c'est vraiment vide on pourra accélérer avec de la chance jusqu'à une vitesse proche de la lumière. Il faudra alors calculer les probabilités d'une rencontre avec une poussière : tous les voyages n'arriveront pas à destination...

On pourrait dans un premier temps des sondes robotisées qui mettraient 1 siècle à faire l'aller retour jusqu'a proxima du centaure en voyageant à 10% de la vitesse de la lumière (voir le calcul plus haut). Mais évidement hors de question d'y envoyer quelqu'un ...

par **Frelon** Sam 7 Jan 2023 - 14:51

Edouard de Montmonrency a écrit:
Frelon a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:

L'Humanité (même les plus vieux d'entre nous) croit encore au Père Noël, c'est mignon. ;-)
là, tu parles pour de l'énergie chimique... Mais l'énergie nucléaire est quand même 1 million de fois plus dense... et il reste le couple antimatière/matière...

... ça ne change pas la problématique ... 1 million de fois plus dense (ou 1 milliard si tu veux) , c'est la même masse d'énergie a faire voyager (ça soulage juste le volume).

non ce n'est pas la même masse...l'énergie chimique contenue dans 1million de tonnes de gaz se retrouve dans l'énergie nucléaire d'une tonne de plutonium seulement

par **Edouard de Montmonrency** Sam 7 Jan 2023 - 15:07

... Dans ce cas, on ne parle pas de densité.

Et lancer un truc pareil, c'est un coup de détruite toute vie sur Terre d'un coup si le lancement foire.
C'est jouer au pompier pyromane.

La Terre, c'est notre seul vaisseau viable à long terme (~ 2 milliards d'années, si on ne joue pas aux pompiers pyromanes et avec un peu de chance).

PS ... et on est déjà très joueur.
https://www.orano.group/fr/decodage/tout-savoir-sur-le-plutonium
Le plutonium 238, quant à lui, a des propriétés spatio-temporelles. Il est utilisé pour alimenter en énergie des sondes spatiales envoyées loin dans l’espace, au-delà de notre système solaire.

par **Jeannot Lapin** Mer 11 Jan 2023 - 19:06

Monsieur Trololo a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:
Il faudra se contenter de quelques pourcent de la vitesse de la lumière, et ce avec un énorme bouclier, soit quelques dizaines d'années. On n'a ensuite aucune idée de la densité du vide interstellaire dans notre proximité. Si c'est vraiment vide on pourra accélérer avec de la chance jusqu'à une vitesse proche de la lumière. Il faudra alors calculer les probabilités d'une rencontre avec une poussière : tous les voyages n'arriveront pas à destination...

On pourrait dans un premier temps des sondes robotisées qui mettraient 1 siècle à faire l'aller retour jusqu'a proxima du centaure en voyageant à 10% de la vitesse de la lumière (voir le calcul plus haut). Mais évidement hors de question d'y envoyer quelqu'un ...

Le temps qu'elles y arrivent on aura mieux fait de construire des super-téléscopes (genre 30x30 télécopes bien alignés de 30m de diamètre chacun et des radars (même type pour balayer les surfaces des planètes d'autres systèmes, histoire de voire de près si des planètes sont habitables ou même à la limite terraformables.
Et une fois qu'on l'aura fait et trouvé les bonnes cibles, ce sera pour y aller nous-mêmes.

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