Re: (1) Je conteste que l'église soit née en 33

par **Frère Barnabé** Lun 20 Mar 2023 - 14:10

dany26 a écrit:

pour le reste je te répondrai plus tard , avec précisions comme d'hab

Amicalement

c'est quoi une rolex ???

par **Ferdinand de Talmont** Lun 20 Mar 2023 - 16:33

dany26 a écrit:.

non désolé , une note doit être motivée, je te demanderai juste de me dire pourquoi pour toi c'est n'importe quoi

pour le reste je te répondrai plus tard , avec précisions comme d'hab

Amicalement

Donc vous ne voulez faire aucun effort pour vous relire ?

Si je vous mets en face une erreur objective et indiscutable de votre part, vous engagez-vous à la reconnaître pour telle ?

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 18:07

"Ferdinand de Talmont"
hors-sujet complet, relisez, votre réponse n'a rien à voir avec ce que je vous disais.
0/20

non désolé!! pour preuve , je répondais a l'argument du consensus historique sur les 3 premiers siècles ,
donc j'étais bien dans l'échange
dans la rubrique histoire de l'église catholique https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%89glise_catholique

dans la rubrique Les communauté embryonnaires du premier siécle tu peux lire cela:
On ne connaît l'histoire des chrétiens du premier siècle que par les Actes des Apôtres et certaines épîtres de Paul, textes produits par les premières communautés chrétiennes. Un historien comme Étienne Trocmé relève les insuffisances de cette documentation « qui ne couvre qu'un champ limité et n'est utilisable qu'après une sérieuse critique de son contenu souvent déformé par les partis pris et par les exigences de l'apologétique »1. L'historien fera donc de ces textes une analyse critique documentaire alors que le croyant adhère d'abord au message transmis par ces textes du Nouveau Testament.

De la même façon, l'historien qui mène son investigation parmi les premiers chrétiens refusera de qualifier d'« Église » des communautés dont l'existence lui semble plausible, alors que le fidèle d'une Église chrétienne verra précisément dans ces communautés l'embryon de l'Église que le Christ annonçait à PierreNote 1.
Donc cela montre comme je le dis qu'il ni a pas consensus sur ce sujet!!!
Et comme je te le disais deux versions de l'origine de l'église !!
Je confirme tout ce que je t'ai, dit et de plus avec ces preuves !!
il y a le point de vue de l'église et celle des historiens libéraux !! C'est ce que je t'explique depuis le début et que je te prouve par ce lien !!
1 à 0 pour moi

affirmation gratuite
1/20

non puisque nous n'avons strictement aucune trace, pour ou contre ,d'une église à cette époque !!
Et plus grave encore Tacite parle de exécrable superstition au sujet des chrétiens , dans ses Annales

0,5/20

même enfant de dieu le reconnait, voir ses premiers message, eglise voulant dire assemblée, si cela avait été des conciles ont aurait retrouvé des comptes rendus !!
déjà exprimé !!Où alors prouve moi cela avec des documents de l'époque

e]3/20

tu refuses de voir, et de te renseigner tes methodes sont honteuse, excuse moi !!

le pauvre...

il deviendra riche de connaissances si il prend le temps de controler mes sources, lire mes arguments, et réfléchir !!

amicalement

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 18:28

Ferdinand de Talmont a écrit:

Si je vous mets en face une erreur objective et indiscutable de votre part, vous engagez-vous à la reconnaître pour telle ?

si tu en apporte la preuve sans dévier, !!!
Alors on va commencé de mon coté :
Pour déterminer la mort de JC , où vous osez fixer l'origine de l'église, il suffit de faire correspondre
le massacre des innocents avant -4 la mort D'hérode !!
La naissance supposées de JC en l'an 0
Et le fameux recensement du Quirinius quand il était en Syrie (evangile de luc) , en plus 7!!!

Il est simple de constater qu'il est impossible de ramener ces 3 dates en une seule !!!
Donc déjà l'origine de ce mouvement est totalement impossible à dater !!
déjà 0 pour le titre

Ce qui confirme comme je le dis que le titre 33 est une énorme erreur, que l'ECR colporte depuis 1398 , puisque cette date n'a été fixée qu'en 525 par denys le petit !!!
Je vous ai déjà fait un lien à ce sujet

par **François d'Assise** Lun 20 Mar 2023 - 18:37

À suivre

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 18:38

Encore une fois tu ne réponds à aucun de mes arguments

"Frère Barnabé" a dit
contestes tu ça aussi (dessous ),,,???

Les chrétiens de saint Thomas sont un ensemble de communautés et d'Églises dans le Sud de l'Inde dont l'origine remonte aux débuts du christianisme. Si l'on en croit la tradition locale, l'apôtre Thomas serait arrivé en terre indienne en 52 pour évangéliser le pays, ce qui fait que l'Inde aurait connu une christianisation antérieure à celle de nombreux pays d’Europe. Les Églises indiennes étant de tradition syriaque ou syrienne, les historiens pensent que l'arrivée du christianisme en Inde est probablement liée aux échanges commerciaux et culturels avec le Proche-Orient (dans l'autre sens, des notions comme celle du zéro sont parvenues en Méditerranée). De nos jours, plusieurs Églises orientales existent toujours au Kerala.

super et merci , tu confirmes involontairement ce que j'essaye de vous expliquer depuis des jours et que certains refusent d'entendre !!
Il ne faut pas mélanger l'histoire de l'église selon la tradition, et la véritable histoire de l'église !!
le parties que je t'ai mises en gras et en gros , montrent bien ce que je vous explique ce n'est qu'au conditionnel, et sont rapportées, suivant la tradition, !!
Donc je confirme tout ce que j'ai dit, nous n'avons strictement aucune trace contemporaine des deux premiers siècles d'une église établie , au contraire la patrologie controversiste, prouve qu'il y avait de nombreuses dissensions au début de l'ere chrétienne !!!Pour faire simple personne n'était d'accord!!

Je confirme tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant , sur ce sujet !!
Désolé je confirme, je signe et vous ai apporté certaines preuves

Amicalement

par **François d'Assise** Lun 20 Mar 2023 - 18:39

dany26 a écrit:
"Ferdinand de Talmont"
hors-sujet complet, relisez, votre réponse n'a rien à voir avec ce que je vous disais.
0/20
non désolé!! pour preuve
dans la rubrique histoire de l'église catholique https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%89glise_catholique

dans la rubrique Les communauté embryonnaires du premier siécle tu peux lire cela:
On ne connaît l'histoire des chrétiens du premier siècle que par les Actes des Apôtres et certaines épîtres de Paul, textes produits par les premières communautés chrétiennes. Un historien comme Étienne Trocmé relève les insuffisances de cette documentation « qui ne couvre qu'un champ limité et n'est utilisable qu'après une sérieuse critique de son contenu souvent déformé par les partis pris et par les exigences de l'apologétique »1. L'historien fera donc de ces textes une analyse critique documentaire alors que le croyant adhère d'abord au message transmis par ces textes du Nouveau Testament.

De la même façon, l'historien qui mène son investigation parmi les premiers chrétiens refusera de qualifier d'« Église » des communautés dont l'existence lui semble plausible, alors que le fidèle d'une Église chrétienne verra précisément dans ces communautés l'embryon de l'Église que le Christ annonçait à PierreNote 1.
Donc cela montre comme je le dis qu'il ni a pas consensus sur ce sujet!!!
Et comme je te le disais deux versions de l'origine de l'église !!
Je confirme tout ce que je t'ai, dit et de plus avec ces preuves !!
il y a le pont de vue de l'église et celle des historiens libéraux !!

dany26 a écrit:
admettons que vous ayez raison, l'absence de preuves ne signifie pas qu'une chose ne soit pas vraie. Je vous ai déjà dit que toutes les archives des premiers siècles ont été brûlées lors des persécutions.
il resterait des archives des anti chrétiens mon cher Ferdinand , si c'était le cas

affirmation gratuite
1/20

dany26 a écrit:il y a eu peut etre des assemblée (église ), de peu personnes qui se sont réunis c'est tout !! Je rapplle strictement aucune preuve !!

0,5/20

dany26 a écrit:aller : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_christianisme
je te conseille les premières lignes , et d'aller au rubriques institution Ecclesiales , Controverses théologique du 1 et 3eme siècle (les fameuses 72 sectes dites chrétiennes ), et enfin Historiographie !!
Je rappelle au passage les premières lignes de cette page wiki , ne donnent comme source que les évangiles, et les actes écrits bien après les faits décrits
Je te conseille de voir la dernière réponse fouillée et documentée que je viens de faire à EdD
Qui explique cela

3/20

dany26 a écrit:je répondrai demain à enfant de dieu, avec la même précision , il peut compter sur moi

le pauvre...

Comment voulez-vous que la Bible parle de l'histoire future?
Encore longue-durée votre fixation. Comment appeler cela autrement?
Désolé une fois de plus.

La Bible n'a pas pour mandat d'écrire toute l'histoire même connue.

Ainsi: votre raisonnement dévale le sous-entendu que l'histoire inconnue devrait y figurer

(1) Je conteste que l'église soit née en 33 - Page 3 Point_42

Il y a beaucoup plus de faits réalisés par Jésus lui-même et par les Apôtres et premiers disciples
qui ne sont pas contenus dans les Écritures Saintes.
Jean 21: 25
«Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus.
Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.»

Les Écritures doivent servir à l'enseignement de la doctrine de la Parole que le Christ a révélée et confiée à son Église, qu'elle dévoile telle quelle.
2 Timothée 3:16-17 «Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice : ainsi l'homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne.»

C'est cette Parole qu'elle enseigne, que vous refusez...

Encore une fois, même les enfants ne raisonneraient pas comme vous le faites Dan26...

EdD

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 18:43

Frère Barnabé a écrit:
il me semble qu'il n'y avait pas de synagogues à l'époque de thomas en inde , mais des églises !

déjà répondu, à cette époque ce qui actuellement est appelé église était une simple assemblée !!!
DR DR la première église batiment remonte au milieux du second siècle et est Marcionite donc hérétique !!
Ras le bol de me repetter

amicalement

désolé je vais faire plusieurs messages, à la suite , car ce sujet vous passionne, et je veux répondre impérativement à tous , tant que vous restez sur le plan historique , et que vous ne 'm'insultez pas

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 19:20

"EnfantdeDieu" a dit
Que ce soit en 33 ou en 30, cela importe peu.
Le sens de la question se porte sur le début d'une
fondation arrivée dès l'Ascension du Christ...

tu n'as donc pas compris , le sujet n'est pas là, en dehors du fait que la date est une erreur tardive de Denys le Petit !!
Il est totalement impossible de faire correspondre les 3 faits (comme veut le faire croire les évangiles ), en une seule date
Le massacre des innocents par hérode qui est mort en -4, la naissance supposée de JC, et le recensement !!!
Quoique tu fasses il est impossible de faire corespondre ces 3 dates des évangiles !!!Désolé

Les années ont été choisies par l'allusion basée sur un calendrier recalculé. (Tout juste un petit décalage)-

non désolé si tu décales la naissances de JC à avant -4, le recensement reste toujours décalé par rapport à cette dates!! Ces deux faits historiques sont incompatibles à la même époque !!
C'est simple à comprendre

(Même encore aujourd'hui, cela demeure une simple hypothèse.d'autres disent encore 31... ou précisent sur un décalage entre 2 et 4 ans)

tu peux décaler ce que tu veux tu ne pourras jamais faire correspondre Herode , avec Quirinus !! désolé d'insister et de te le re dire

L'erreur serait donc de nier cette fondation..

Ce n'est pas une erreur c'est une tromperie , comme je te le dis il est impossible de creer une église, sans le livre de référence de cette église !!
Je rappelle que le livre est le NT, et que ce fameux NT a commencé à étre assemblé seulement vers 140 ( avec luc et quelques actes des aportres le fameux Evangilion ) par Marcion !!
Donc une religion ne peut exister sans son livre fondateur , c'est impossible , sans sa liturgie, sans ses locaux, sans sa hiérarchie, etc etc elle était en gestation et cela à duré 4 siècles !!
Désolé d'insister

(non la date décalée d'un court laps temps, qui nous garde à la même période de l'histoire)-
mais aussi ne pas reconnaître qu'auparavant personne ne faisait exception sur la connaissance exacte
concernant les fameuses éphémérides (à ce point développées aujourd'hui: devenues quotidiennes)
qui n'ont jamais existées pour faire des compilations plus précises,
avant les siècles plus près de nous. Cela aussi en astronomie, pas seulement en histoire.
Depuis, la reconstitution est laissée entre bonnes mains dont personne ne nie la nécessité(plus ou moins utile)
et dont se partage d'autres sciences, telle la généalogie comparée...

tu noies le sujet, le problème n'est pas le décalage, mais que deux faits n'ont pus se passer en même temps !!!
Impossible de faire coïncider un fait qui s'est passé avant -4 , et un autre ne plus 7!!
Tout le monde le comprends

Plus grave, c'est de se servir d'un anachronisme involontaire,
que toutes générations sans exception ont connu jusqu'à la rectification acceptée par TOUT LE MONDE
que les possibilités demeurent entre 2 et 4 ans...

Ce n'est pas un anachronisme c'est comme si je te disais que le printemps commence en novembre !!!
Je fais simple pour que tu puisses comprendre

Dans le sujet il s'agirait de replacer entre parenthèse (ou 30);
-sans toutefois oublier que c'est une hypothèse
d'un événement qui garde l'intérêt des reconstitutionnistes.

tu aurais raison si c'était un problème de décalage, mais c'est un problème de deux périodes très différents qui d'après les évangiles se seraient passées en même temps, [size=18]c'est totalement inconcevable

Tous les documents prennent la peine de le souligner et tous en conviennent.

de souligner quoi ? Personne ne dit que ces deux faits sont impossible en même temps, désolé !!de plus oser dire "tous" les documents !!!tu sembles oublier que les évangiles ont été simplement recopié, et trafiqué au fil de siècles

Vous êtes le seul à persister dans une disconvenance qui demeure somme toute hypothétique...

non désolé , les théologiens allemand, le mouvement moderniste , de nombreux exégètes ont dénoncés cette énorme anomalie !!
Les théologiens intégristes ont même essayé de trouver une explication (farfelue ) par un problème de copiste entre quirinus , et quirinius !!! C'est te dire si certains sont conscient de ce sérieux problème de fond !!
Qui justement pose problème à l'église (l'assemblée naissante)

dont la convenance tacite du moment est unanime que le recalcul
ne diffère en rien sur la réalité de l'histoire, et sert même à préciser les événements.

non non et non pour les raisons indiquées!!désolé d'insister est

ET, donc
cela ne change rien à la compréhension du sujet.

non au contraire cela prouve déjà que 33 est une tromperie colportée depuis des siècles , et ensuite qu'il y a des erreurs des contradictions dans les évangiles , qui posent de très très sérieux problème de fonds!!
Problème qui sembleraient justement avoir été constaté au travers des nombreux courants chretiens trés différents des 3 premiers siècles !! D'où ma conviction que l'ECR remonte seulement au 4eme siècle !!!

Donc encore une fois:
la contestation -titre du sujet-
n'est pas sur l'année mais sur la naissance de l'Institution en question
au temps précis de la Pentecôte, que l'on sait avoir eue lieu quelques jours seulement après l'Ascension du Christ au Ciel.
Ces événements sont incontestés par TOUS.

tu me fais encore me répéter c'est usant
"Ces événements sont incontestés par TOUS..........les chrétiens seulement "
Pas pour les historiens là encore pour la xeme fois , car nombreux sont les historiens , qui utilisent pour certains fait le terme "suivant la tradition ", au écrit au conditionnel!!!
Je viens même de faire un lien avec WIKIPEDIA , qui le prouve ou le démontre .

Donc pour recentrer le sujet , il est totalement impossible que l'église ait commencée à la mort de ce personnage!!!
Parce que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de cette histoire entre -4 et 80!!
Parce qu'il est impossible de creer une religion sans son texte fondateur
Parce que nous n'avons strictement , aucune trace de Compte rendu de canon de concile de cette époque !!
Parce qu'il était totalement inconcevable de vouloir monter une église, et en même temps annoncer le royaume de dieu , avant une génération !!
Parce qu'il n'y a aucune trace de l'époque d'une hiérarchie ecclésiastique
Parce que les fondateurs ont attendu 4 siècle pour penser à créer des lieux de souvenir (lieux dits saints)
Parce qu'"il y avait trop de différence de points de vue sur cette histoire pendant plus de 4 siècles (plus de 70 sectes très très différentes)
Et parce que les plus anciennes églises chrétiennes datent du 3eme et 4eme siècle !!!pour preuves
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_plus_anciennes_%C3%A9glises_du_monde

etc etc

Je confirme tout ce que je dis !!Quand je parle de contemporain ce sont des preuves de la date de l'époque évoqueé !!Pas un texte du 2eme siècle qui raconte qu'en 33, JC est monté au ciel à la droite de dieu!!
Mais un texte de 33 ou de l'époque très proche

Désolé d'insister , j'ai été ,précis , si tu désires des preuves sur d'autres points précis, demande moi , je te répondrai

amicalement

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 19:48

EnfantdeDieu" a dit
Comment voulez-vous que la Bible parle de l'histoire future?

je n'ai jamais abordé ce sujet !!veux tu parlé des prophètes, ou des prédictions de JC dans les évangles!!C'est un autre sujet , attention tu ratisses

Encore longue-durée votre fixation. Comment appeler cela autrement?
Désolé une fois de plus.

je ne comprends pas cette phrase, désolé !!Aucune fixation comme je te le dis depuis toujours je me limite à l'histoire !!!

La Bible n'a pas pour mandat d'écrire toute l'histoire même connue.

qui a dit cela !!!Je disais seulement que la nouvelle religion devait forcement disposer du document fondateur de cette religion, ce qui est impossible si tu désires faire démarrer l'Eglise en 33!! le

Ainsi: votre raisonnement dévale le sous-entendu que l'histoire inconnue devrait y figurer

aucun sous entendu , merci de ne pas déformer mes propos!! Je dis seulement pour rester sur le sujet, qu'il est impossible de faire démarrer l'églie en 33!!! sauf pour les fondamentalistes chrétiens , mais ps pour les historiens

Il y a beaucoup plus de faits réalisés par Jésus lui-même et par les Apôtres et premiers disciples
qui ne sont pas contenus dans les Écritures Saintes.

Ils sont mentionné où? Peux tu etre plus préicis

Jean 21: 25
«Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus.
Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.»

Ok Ok rassure moi!! tu ne crois pas ce livre de jean écrit au début du second siècle comme historique au moins !?
Quand je pense que tu me reprochais de ratisser!!! quel rapport avec l'église naissante qui est le sujet ?

Les Écritures doivent servir à l'enseignement de la doctrines de la Paroles que le Christ a révélée et confiée à son Église qu'elle dévoile telle quelle.
2 Timothée 3:16-17 «Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice : ainsi l'homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne.»
C'est cette Parole qu'elle enseigne que vous refusée...

décidément tu pars(ratisse s) dans tous les sens , le sujet n'est l'étude des évangiles, mais l'origine de l'ECR !!
Si tu désires parler des contradictions, et impossibilités, dans les évangiles ouvre le sujet !!
Là aussi tu ne seras pas déçu
Déjà si tu pouvais faire concorder Herode le grand et Quirinus ce serait bien !! dans un premier temps

Encore une fois, même les enfants ne raisonneraient pas comme vous le faites Dan26...

Heureusement !!Je suis d'accord avec toi !!!
Si 40 ans de recherches comme je l'ai fait , étaient su par les enfants, ce serait à se demander à quoi serviraient toutes ces études passionnantes !!

Les enfants , croient ce qu'on leur raconte !!C'est tout

Désolé en tout cas de confirmer tout ce que je pense, t'ai expliqué prouvé et démontré

Il faut attendre le concile de Nicée en 325 pour voir enfin, une religion structurée, organisée, avec une hiérarchie ,un livre de référence , des rites , et tout ce qui englobe une religions!!
un point important qui me vient à l'idée la fameuse lettre de Pline à Trajan en 111 sur les chrétiens montre bien que l'église n'était pas encore constituée i!!t
Désolé d'insister

amicalement

par **dany26** Lun 20 Mar 2023 - 19:53

Ferdinand de Talmont a écrit:
Donc vous ne voulez faire aucun effort pour vous relire ?

Si je vous mets en face une erreur objective et indiscutable de votre part, vous engagez-vous à la reconnaître pour telle ?

Dis moi où je dois me relire dans les derniers messages où tu verrais des erreurs !!
Je présume que tu vas chercher un détail sur la forme, pour éviter le fond du problème !!

Amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Lun 20 Mar 2023 - 20:54

dany26 a écrit:
Ferdinand de Talmont a écrit:
Donc vous ne voulez faire aucun effort pour vous relire ?

Si je vous mets en face une erreur objective et indiscutable de votre part, vous engagez-vous à la reconnaître pour telle ?
Dis moi où je dois me relire dans les derniers messages où tu verrais des erreurs !!
Je présume que tu vas chercher un détail sur la forme, pour éviter le fond du problème !!

Amicalement

Bravo ! J'étais certain à 2000 % que vous alliez encore me servir votre argument pourri.

A chaque fois qu'on vous accule dans vos mensonges et vos erreurs, c'est juste un détail.

Tellement facile comme technique, vous partez dans tous les sens en pissant 15 lignes à la seconde, comme ça votre erreur ou votre mensonge ne paraît (à vos yeux seulement) plus qu'un détail dans un énorme pataquès artificiellement créé.

par **Frère Barnabé** Lun 20 Mar 2023 - 21:31

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
il me semble qu'il n'y avait pas de synagogues à l'époque de thomas en inde , mais des églises !
déjà répondu, à cette époque ce qui actuellement est appelé église était une simple assemblée !!!
DR DR la première église batiment remonte au milieux du second siècle et est Marcionite donc hérétique !!
Ras le bol de me repetter

amicalement

désolé je vais faire plusieurs messages, à la suite , car ce sujet vous passionne, et je veux répondre impérativement à tous , tant que vous restez sur le plan historique , et que vous ne 'm'insultez pas

oh que non , l'église de malabar (ancien nom kerala )en témoigne
La tradition locale fait remonter l'origine de l'Église de Malabar à l'apôtre Thomas (nommé par Jésus), donc dès le i^er siècle de notre ère! attesté par les historiens ,t'as voulu des historiens ?voilà c'est fait (loool) !

je te signale par avance que l'insulte facile c'est toi !

Cordialement

par **André de Montalembert** Mar 21 Mar 2023 - 13:32

Une tradition n'as rien d'une certitude !

par **François d'Assise** Mar 21 Mar 2023 - 13:40

Dédé 2B a écrit:Une tradition n'as rien d'une certitude !

Et une ''certitude'' qui n'aurait pas l'appui d'une tradition resterait évasive et équivoque, propice à tout genre de sectes.

par **Frère Barnabé** Mar 21 Mar 2023 - 13:42

Dédé 2B a écrit:Une tradition n'as rien d'une certitude !

ta certitude c'est quoi ???

par **Ferdinand de Talmont** Mer 22 Mar 2023 - 10:14

dany26 a écrit:
je vous sors le consensus historique actuel et vous me sortez un historien dépassé d'il y a deux siècles, tout ça pour vous raccrocher au branches, c'est ridicule
tu n'as pas compris ce n'est pas le consensus historique, c'est le consensus de l'église seulement

Je vous ai cité wikipedia, avec le lien :

La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits. Par exemple, pour Daniel Marguerat, « La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »13.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

Donc ce n'est pas le consensus de l'Eglise, c'est le consensus scientifique actuel, persévérez-vous à le nier ?
Vous êtes donc seul contre l'Eglise et les scientifiques ?
Mais quelles sont vos qualifications ?

par **André de Montalembert** Mer 22 Mar 2023 - 10:42

EnfantdeDieu a écrit:
Dédé 2B a écrit:Une tradition n'as rien d'une certitude !
Et une ''certitude'' qui n'aurait pas l'appui d'une tradition resterait évasive et équivoque, propice à tout genre de sectes.

Non puisqu'il y aurait des preuves irréfutables!

par **Frère Barnabé** Mer 22 Mar 2023 - 12:21

Dédé 2B a écrit:
EnfantdeDieu a écrit:
Dédé 2B a écrit:Une tradition n'as rien d'une certitude !
Et une ''certitude'' qui n'aurait pas l'appui d'une tradition resterait évasive et équivoque, propice à tout genre de sectes.
Non puisqu'il y aurait des preuves irréfutables!

comme preuve irréfutable !!!
l'esprit humain est surnaturel(décidé , décrété par Dieu) par rapport aux autres espèces terrienne ,les animaux n'en ont pas ,sinon ils devanceraient l'humain(e) en technologies , sciences et autres dans le sens que nous serions en concurrence avec eux , bref rien de celà de part de toutes les autres espèces de la Terre !!!

Cordialement

par **Ferdinand de Talmont** Jeu 23 Mar 2023 - 9:00

étrange, on a perdu la liaison avec Dany...

Allo Dany ? allo ?

on attend votre réaction à ce message svp :

https://politique.forum-actif.net/t37980p50-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#563780

par **dany26** Ven 24 Mar 2023 - 18:30

Frère Barnabé a écrit:
oh que non , l'église de malabar (ancien nom kerala )en témoigne
La tradition locale fait remonter l'origine de l'Église de Malabar à l'apôtre Thomas (nommé par Jésus), donc dès le i^er siècle de notre ère! attesté par les historiens ,t'as voulu des historiens ?voilà c'est fait (loool) !
je te signale par avance que l'insulte facile c'est toi !
Cordialement

super merci encore ,, quand je vous dis que les historiens parlent de tradition mais pas de vérité historique
CQFD

amicalement

par **dany26** Ven 24 Mar 2023 - 18:31

J'ai déjà répondu sur ce thème dans le thème identique qui cherche à prouver le contraire !!Normal c'est l'histoire de l'église écrite par l'église elle même !!

="Ferdinand de Talmont"
tu n'as pas compris ce n'est pas le consensus historique, c'est le consensus de l'église seulement
Je vous ai cité wikipedia, avec le lien :

La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits. Par exemple, pour Daniel Marguerat, « La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »13.

C'est marrant enfant de dieu refuse Wiki et toi tu le propose !!
Donc les actes ont été écrit bien après les évangiles, c'est ce que je disais sur l'autre théme identique !!!
tu sembles ignorer ma réponse où je disais sur lautre thème que les actes étaient datés du début du second siècle , et de fait n'avaient aucune valeur historique , pour parler de faits qui se seraient de fait passé environ 70 ans avant !!
De plus comme je l'ai dit sur l'autre thème,( identique ce fameux) textes fondateur (pour l'église ), est ignoré totalement par Clément , et Ignace !! Il faut attendre Polycarpe vers 120 130, pour voir un père de l'église utiliser enfin les actes!!!
J'ai posé la question de fond, si l'ECR existait avant le concile de Nicée325 , comment expliquer que les premiers chrétiens (qui étaient divisés en plus de 70 sectes différentes sur 320 ans ) aient attendu la fin du 4eme siècle pour enfin fixer des lieux dits saints, pour fixer le jour de naissance , 500 ans pour fixer l'année de naissance (voir denys le petit ), et enfin la fin du 7eme siècle pour ériger la croix latine en symbole des chrétiens !!?
Bien sûr personne n'a répondu
de plus je confirme ('désolé de me répéter , déjà dit sur l'autre sujet identique !!) le mot église veut dire au départ, une assemblée à savoir une réunion rencontre avec peut de participants, même enfant de Dieu , la reconnu !!
et enfin désolé de me répéter!! L'histoire de l'église a pour source l'histoire ecclésiastique de Eusèbe de Cesarée ;écrite au 4eme siècle , sans aucune valeur historique !!
Désolé

Il serait bien de se recentre sur un sujet!!! cela évitera les répétitions pour rien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

super !!datation faite en partant d'un fragment très très réduit , donc on est totalement incapable de savoir à quelle date le document était complet

Donc ce n'est pas le consensus de l'Eglise, c'est le consensus scientifique actuel, persévérez-vous à le nier ?

je nie, je prouve et je signe !!! Avant 325 'lECR n'était pas constituée !!
je viens de te prouver avec les lieux saints, les actes utilisés tardivement, la croix latine , symbole réaliste défini seulement au concile de 692, et surtout manque totale de Compte rendu et de crédo de concile des 4 premiers siècles avant 325.

Vous êtes donc seul contre l'Eglise et les scientifiques ?

Contre l'église qui à juste titre défend son fond de commerce!!Je ne vois pas ce que viennent faire des scientifiques sur ce sujet (ce serait plutot des historiens ), mais contre certains historiens c'est certains !!!
Veux tu une preuve que j'ai déja apporté il suffit de voir le fameux terme "suivant la tradition", qui est employé par des historiens sérieux !!
Voir ma réponse à Barnabé" de dessus , c'est typique

Mais quelles sont vos qualifications ?

tu es usant 10 fois que je réponds ,la passion, l'étude , et le résultat de 40 ans de recherches; de lectures, de voyage, l’enquête , d'immersion dans certains milieux, d'expérience , controverses, conférences etc etc .
Pour la xeme fois j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets dont des livres introuvables, passionnants et fabuleux

Après m'avoir posé la question, et après ma réponse, merci de ne pas dire que je suis prétentieux, ou orgueilleux , je ne fais que te répondre

Amicalement
pour eviter de s'éparpiller il serait bien de n'avoir qu'un sujet sur ce thème ,si tu veux en effacer un (celui de ton choix) ce sera plus simple
et enfin là aussi pour la xeme fois , il y a deux façons d'aborder les religions au travers de sa foi, et des livres de propagande de sa propre religion !!Pour la défendre
Ou au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité Bis répétitas là encore désolé !!ce que je fais pour expliquer ce phénomène sociologique fabuleux !!!

amicalement

par **François d'Assise** Ven 24 Mar 2023 - 19:53

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
oh que non , l'église de malabar (ancien nom kerala )en témoigne
La tradition locale fait remonter l'origine de l'Église de Malabar à l'apôtre Thomas (nommé par Jésus), donc dès le i^er siècle de notre ère! attesté par les historiens ,t'as voulu des historiens ?voilà c'est fait (loool) !
je te signale par avance que l'insulte facile c'est toi !
Cordialement
super merci encore ,, quand je vous dis que
les historiens parlent de tradition
mais pas de
vérité historique
CQFD

amicalement

J'ai mis en évidence les mots de votre phrase pour démontrer vos contradictions se poursuivent continûment :
vous dites dans la même phrase une chose et son contraire...

Pour vous, c'est quoi la définition de ''tradition''?

Vous êtes le seul à avoir donné un sens inconnu à ce mot,
que vous-même ne pourriez en exposer clairement ce que vous entendez
par ce mot, sans balbutier (comme vous le faites) sur des termes que vous ne savez rendre à bonne fin....

Étymologie
grosso modo
le terme est issu du latin traditio, tradere,
de trans « à travers »
et dare « donner »,
« faire passer à un autre, remettre »...

Les autres langues ont des termes équivalents...
---
La tradition c'est la transmission ininterrompue d'un contenu culturel à travers l'histoire
depuis un événement fondateur qui précède ce qu'on en relate fidèlement,
des scribes (un groupe de scribes concertés)
en furent chargés depuis les temps les plus anciens)
d'un passé reconnu infalsifiable et immémorial
qui constituera le vecteur d'identité d'une communauté humaine depuis sa genèse, qui perdure dans le temps.
Tous les peuples ont eu de tels scribes...
Et les consciences nationales avaient leurs conteurs pour fidéliser (mémoriser fidèlement) leur histoire...

Dans son sens absolu, la tradition est une conscience collective (la mémoire ne s'efface pas) :
le souvenir de ce qui a été, avec le devoir de le transmettre
et de l'enrichir afin de le faire connaître de génération en génération.

On comprend que tous les révolutionnaires ont tenté d'effacer cette mémoire...

Bienveillant...
EdD

par **Frère Barnabé** Ven 24 Mar 2023 - 20:17

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
oh que non , l'église de malabar (ancien nom kerala )en témoigne
La tradition locale fait remonter l'origine de l'Église de Malabar à l'apôtre Thomas (nommé par Jésus), donc dès le i^er siècle de notre ère! attesté par les historiens ,t'as voulu des historiens ?voilà c'est fait (loool) !
je te signale par avance que l'insulte facile c'est toi !
Cordialement
super merci encore ,, quand je vous dis que les historiens parlent de tradition mais pas de vérité historique
CQFD

amicalement

lis mieux , les historiens attestent que l'Apotre Thomas à bien été en Inde et prêché Jésus dans l'église qu'il a fondé à malabar!!!

par **dany26** Sam 25 Mar 2023 - 8:54

"EnfantdeDieu" a dit
J'ai mis en évidence les mots de votre phrase pour démontrer vos contradictions se poursuivent continûment :
vous dites dans la même phrase une chose et son contraire...

pas du tout et je vais te le démontrer par deux exemples simples que tu devrais comprendre

Pour vous, c'est quoi la définition de ''tradition''?

des coutumes, des propos, qui se rapportent de générations en générations sans preuves historique , mais qui conviennent à la masse de la population !!
Exemple le père Noel, qui livre des jouets aux enfants, et les cloches à Paques, qui venant de Rome distribuent des friandises . Cela veut dire que la tradition n'est pas étayée par la réalité historique !!
a ne pas mélanger avec la commémoration !!
pour preuve : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/tradition/78903

Vous êtes le seul à avoir donné un sens inconnu à ce mot,
que vous-même vous ne pourriez en exposé clairement ce que vous entendez
par ce mot, sans balbutier sur des termes que vous ne sauriez rendre à bonne fin....

si ce n'est que c'est le mot utilisé par les historiens , quand les faits colportés ne sont pas ettayés par des preuves historique !!
Un exemple flagrant , la fameuse résurrection , et montée au ciel de JC, est définie par les historiens par les termes "suivant la tradition, " donc sans preuves historiques

La tradition c'est la transmission ininterrompue d'un contenu culturel à travers l'histoire
depuis un événement fondateur qui précède ce qu'on en relate fidèlement,
des scribes (un groupe de scribes concertés)
en furent chargés depuis les temps les plus anciens)
d'un passé reconnu infalsifiable et immémorial
qui constituera le vecteur d'identité d'une communauté humaine depuis sa genèse, qui perdure dans le temps.
Tous les peuples ont eu de tels scribes...
Et les consciences nationales avaient leurs conteurs pour fidéliser (mémoriser fidèlement) leur histoire...

tu mélanges avec la transmission orale , qui est reconnu par tous les neuroscientifiques comme n'étant pas fiable , sauf pour les chansons,et et le poèmes , et nous en avons la preuve avec les évangiles (mais c'est un autre sujet)

Dans son sens absolu, la tradition est une conscience collective (la mémoire ne s'efface pas) :
le souvenir de ce qui a été, avec le devoir de le transmettre
et de l'enrichir afin de le faire connaître de génération en génération.

La mémoire se transforme, un message verbal est toujours détourné de son début !!!Voir le fameux jeux du téléphone Arabe, qui en partant d'une phrase simple, arrive en bout de ligne totalement déformée !!
Mais là encore tu ratisses, nous parlons de la tradition, à savoir ce qui est colporté par écrit , ou verbalement sans aucun, fondement historique

On comprend que tous les révolutionnaires ont tenté d'effacer cette mémoire..

.il faudra me dire comment tu fais pour effacer la mémoire "de tous "par "tous "!!
Voilà typiquement une phrase orienté , que tu cherches à modifier en faveur de ta conviction !!

désolé je confirme selon la tradition n'a aucun fondement historique!!

Il suffit de lire les livres d'histoires, pour voir la différence que font les historiens réaliste dans l’énoncé des faits

quand je parle que tu me reproches de ratisser !!!! affraid

si tu pouvais revenir au sujet ce serait bien, et surtout répondre à mes interrogations, où je ne vois pas tes réponses :
Exemple sur les fameux lieux saints, la fixation des dates de la Noel , et de naissance définis très tardivement !!
Les preuves écrites par les premiers compte rendus des conciless, et l'apparition enfin du crucifix seulement au 7eme siècle !!
Comment la fameuse église naissante (d'après toi ), à t'elle pu ignorer les points si importants pour fédérer ses ouailles !!

tu remarqueras que je réponds toujours à tous et toutes (sauf l'oubli involontaire concernant l'erreur d'avoir ouvert deux sujets sur le même thème ), ce serait bien que tu fasse la même chose . et je répette que nous ne sommes pas sur un forum d'enseignement religieux !!!Pour enseigner une religions

amicalement et bonne journée , il fait très très beau chez nous

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