Re: Discussions théologiques

[Monsieur Trololo]

j'aime bien  la notion de dieu qui se fait homme , la fameuse   incarnation !!
Cela voudrait   dire  que dans les  derniers   mots sur la croix "mon dieu mon dieu  pourquoi  m'as  tu abandonné ,"

Effectivement ce passage là ouvre beaucoup de questionnements.

Je suis en train de lire des débat théologiques du IVème et Vème siècle je vais essayer de voir leurs différentes interprétations.

https://archive.org/details/lelivredheraclid00nestuoft/page/4/mode/2up?view=theater

Toujours est-il  qu'il y a en gros 3 hypothèses, à l'origines des grands schismes du christianisme primitif.

1/ Jésus est de Nature strictement Divine
2/ Jésus est humain
3/ Jésus est Humain et Divin en "même temps" ...

Et pour chacun des 3 cas cités des variantes, mais j'ai pas tout lu ...

[Monsieur Trololo]

donc Jésus pour l'islam , n'est pas le Fils DE Dieu , et Mohamed est son maitre ????

Ce n'est pas ce qu'il a dit.

Il a dit que Jésus est un prophète comme Moïse ou Ezechiel et d'autres avant lui, et que Mohamed vient ensuite et il serait selon lui le dernier.

Mais si on veut être exact c'est faux puisque Joseph Smith fondateur de l'Eglise Mormone vient après lui et n'oublions pas aussi Leonard Percival Howell et Bob Marley à une époque plus récente ...

Jah Rastafaraï !

[Frère Barnabé]

Donc Dieu a crée un Serpent  qui à déconné !

Par conséquent il est plus que problable qu'il se soit dit qu'il valait mieux aller vérifier comment  les gens appliquaient les commandements qu'il avait refilé à Moïse voir s'il ne fallait pas y apporter  quelques améliorations ...

OUI  il envoya Jésus en le mettant dans la peau d'un humain , comment Dieu était ressenti(glissé)  dans la peau d'un humain  , d'ailleur Jésus dit Je Suis Fils D'homme en ce sens là !

Non désolé tu est un hérétique !

Il n'y a qu'un seul Dieu, et donc Dieu s'est incarné en Jésus il n'a pas envoyé qui que se soit à sa place

Hérétiqueu !

le Père , le Fils et le Saint Esprit , Amen !!!!

on ne peut pas être frère avec Dieu , mais avec Son Fils , ainsi soit il !!!

[Frère Barnabé]

donc Jésus pour l'islam , n'est pas le Fils DE Dieu , et Mohamed est son maitre ????

Ce n'est pas ce qu'il a dit.

Il a dit que Jésus est un prophète comme Moïse ou Ezechiel et d'autres avant lui, et que Mohamed vient ensuite et il serait selon lui le dernier.

Mais si on veut être exact c'est faux puisque Joseph Smith fondateur de l'Eglise Mormone vient après lui et n'oublions pas aussi Leonard Percival Howell et Bob Marley à une époque plus récente ...

Jah Rastafaraï !

venant  du coran , n'est qu'hérésie !!!

votre dieu ne voit qu'esclaves , mécréant(e)s , des créatures , bref rien d'humain en nous et donc je le voit en  un dresseur de chiens  qui lui donne un sucre à chaque fois  qu'il fait le beau pour lui  !

il n'a pas d'amour votre dieu ,(que pour lui) !

bref prisonnier(e) sur Terre  comme aussi dans l'au delà !!!

[Monsieur Trololo]

Et sinon tu penses quoi des Mormons et des Rastas Barnabé ?

[Monsieur Trololo]

Père , le Fils et le Saint Esprit , Amen !!!!

on ne peut pas être frère avec Dieu , mais avec Son Fils , ainsi soit il !!!

Ca c'est dans la version catholique.

[Monsieur Trololo]

Je dois retourner au boulot, je vous mets un peu de lecture là je n'ai pas le temps de comprendre :

 Il ne s'agit pas de celui qui, par essence, est Dieu le Verbe consubstantiel au Père : Personne en effet na jamais vu Dieu , et celui-ci a été vu. Ce n'est donc pas de celui-là qu'il a parlé, mais du Fils de l'homme, qui par sa grâce était dans l'ordre de l'image de Fils de Dieu, c'est en cela qu'il est Fils et Fils unique en vertu d'une pure complaisance. En lui demeure corporellement toute la plénitude de la divinité ^; il n'est pas « la plénitude », mais en lui demeure toute la plénitude corpo- rellement comme elle a demeuré en chacun des saints.

Celui en effet qui est Fils n'est pas à part, et le Père ne l'est pas non plus; car le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père. C'est pourquoi si l'Incarnation qui a lieu dans l'essence est celle du Fils de Dieu, elle est aussi celle du Père et du Saint-Esprit, si vous dites qu'il est Fils par la nature et non par égalité et par honneur; car il a été envoyé dans le prosôpon du Fils de Dieu et il a revêtu son pro- pre prosôpon, et toutes (les propriétés) du Fils de Dieu lui sont attribuées, de même que Dieu est dans un ange et dans un médiateur. // est en effet le médiateur de Dieu et des hommes Homme Jésus-Christ'.

Comment donc y a-t-il eu un seul Fils et une Incarnation de Dieu, à moins toutefois que l'on ne dise qu'il y a eu incarnation de Dieu dans celui par qui Dieu a opéré l'économie humaine; et que dans les choses qui ont été dites ou faites par l'intermédiaire de Moïse et des prophètes et par l'intermédiaire des anges, on dise que c'est Dieu qui a parlé, c'est Dieu qui a agi et c'est Dieu qui a été vu.

Parce qu'en effet Dieu est par sa nature invisible et incompréhensible, il lui faut un certain médiateur, par l'intermédiaire duquel il accomplisse ces choses, et c'est jusqu'à lui que remonte ce qui est fait ou dit par ces (médiateurs) par suite de la Providence et de l'économie et non par le fait de la nature.

Comment est-il Dieu par nature, celui qui est homme par nature et non par grâce et opération, comme Dieu peut le faire à son gré à l'égard de toute nature ? A moins que Dieu ne soit tout en lui. Mais quelqu'un pourra dire que Dieu agit ainsi que riionime et qu'il (le médiateur) est deux natures. Venons-en donc à ces choses sur lesquelles porte toute la discussion.

[dany26]

Exactement! Et pourquoi Jésus part seul sur la montagne  pour prier Dieu toute la nuit?
Jésus n'est qu'un prophète. Un grand prophète envoyé par Dieu. Dieu envoie des prophètes pour chaque époque. Le dernier étant le prophète de l'islam. Pourquoi plus personne après lui? Parce que la technologie et le rapprochement facile des peuples permet la propagation du message et sa sauvegarde.
Si Jésus était Dieu, cela implique que Dieu est injuste. Il vient tardivement pour certains et pas pour d'autres.
Jésus est un grand prophète qui reviendra clore le cycle au moment où l'homme sera dans les ténèbres de l'ignorance. Tout est décris par le prophète de l'islam jusqu'à l'arrivée des êtres venus d'ailleurs qui détruiront entièrement la terre.

seul problème comme je le disais , là aussi il s'est  trompé  souvent  !!
exemple   quand il annonce  (et c'est important),   la venue  du royaume de  dieu avant   qu'une génération  ne vienne!!!  Je sais  que les théologiens ont tenté  de  trouver un autre sens , et une autre valeur  à ce mot , mais  ce n'est que de  l'interprétation, rien que de l'interprétation  !!!

]b]zarathustra" a dit [/b]
Exactement! Et pourquoi Jésus part seul sur la montagne  pour prier Dieu toute la nuit?
Jésus n'est qu'un prophète.Un grand prophète envoyé par Dieu. Dieu envoie des prophètes pour chaque époque. Le dernier étant le prophète de l'islam.

et oui   le fameux  Paraclet  

Pourquoi plus personne après lui? Parce que la technologie et le rapprochement facile des peuples permet la propagation du message et sa sauvegarde.

renseigne toi  avant de  dire cela depuis  des dizaines de  farfelus    se sont déclarés , prophètes ou messies !! tous  des malades mentaux , l'un des derniers  le fameux Christ de Montfavet .

Si Jésus était Dieu, cela implique que Dieu est injuste.

il l'est   puisqu'il  fait  mourir et souffrir   ls hommes .......et les animaux pour la faute  d'un seul couple  , tout en disant  après que les enfants  ne sont aps responsables   des actes des enfants !!!!

Il vient tardivement pour certains et pas pour d'autres.

il est venu tardivement pour les milliards  d'individus   qui sont morts  avant  la venue du fameux sauveur !!!
L'un des premiers  théologien  Origène   avait bien soulevé ce problème  , impossible à expliquer

Jésus est un grand prophète qui reviendra clore le cycle au moment où l'homme sera dans les ténèbres de l'ignorance. Tout est décris par le prophète de l'islam jusqu'à l'arrivée des êtres venus d'ailleurs qui détruiront entièrement la terre.

aucun ne sont prophètes !!
Ne jamais oublier   que JC par exemple  ou Mohamed  , n'ont  rien écrit, et rien   dit,   ce sont seulement   des vieux textes  écrits   bien après, ( 2 à 4 générations  après ), qui racontent que .........
et oui  il faut savoir  que ces deux personnages   n'ont  laissé  aucun écrits   aucune consigne  de  leur vivant !!!

C'est  même assez paradoxal ,et énigmatiques des  prophètes   qui  créent   d'après la tradition des religions,  et qui ne laissent  aucune consigne  , textes, rites, conseils  écrits   de leur  mains !!!
Voir Ron Hubbart par exemple il a laissé des consignes très précises , comme Russel pour les TDJ

Amicalement

[Frère Barnabé]

Et sinon tu penses quoi des Mormons et des Rastas Barnabé ?

ils ne s'incrustent pas eux tout comme les TJ  , il faudrait qu'ils viennent sur ce forum , bref on ne débat pas avec les absents !

[Frère Barnabé]

aucun ne sont prophètes !!
Ne jamais oublier   que JC par exemple  ou Mohamed  , n'ont  rien écrit, et rien   dit,   ce sont seulement   des vieux textes  écrits   bien après, ( 2 à 4 générations  après ), qui racontent que .........
et oui  il faut savoir  que ces deux personnages   n'ont  laissé  aucun écrits   aucune consigne  de  leur vivant !!!

ça jamais été les prophètes qui écrivent ,, leurs roles n'est pas d'être écrivains !

[Frère Barnabé]

Père , le Fils et le Saint Esprit , Amen !!!!

on ne peut pas être frère avec Dieu , mais avec Son Fils , ainsi soit il !!!

Ca c'est dans la version catholique.

dans la version officiel de Jésus(dans les Evangiles  de tout  les chrétien(ne)s de tout bords) !!!

[Monsieur Trololo]

Et sinon tu penses quoi des Mormons et des Rastas Barnabé ?

ils ne s'incrustent pas eux tout comme les TJ  , il faudrait qu'ils viennent sur ce forum , bref on ne débat pas avec les absents !

Je suis un peu Rasta sur les bords  tu sais Barnabé ...

[Monsieur Trololo]

Notre-Seigneur le Christ a dit : Moi et Dieu nous sommes un; celui qui me voit, voit Dieu ; ce que Dieu a fait, je le fais, moi aussi, comme lui ; de même que Dieu a la vie en lui-même et quil la donne à ceux auxquels il veut la donner, de même je donne la vie, moi aussi, à ceux auxquels je veux la donner;  si vous ne croyez pas en moi, croyez du moins à mes œuvres, parce que Dieu et moi nous sommes un . Personne parmi les prophètes ou parmi les anges n'a osé par- ler de la sorte.

[Monsieur Trololo]

Parce que donc Satan s'est servi pour le mal de ce qui lui a été donné par Dieu et qu'il s'est écarté de l'esprit de Dieu, il ne s'est pas servi de l'image de Dieu comme d'un modèle et d'un exemplaire qui convient à Dieu, mais, à cause de la jalousie qu'il a contre l'homme, (il s'en est servi) pour le détourner de Dieu.

Il a trompé l'homme et il l'a fait déchoir de son image, parce qu'il n'a pas observé la volonté de Dieu; il l'a fait l'ennemi et l'adversaire de Dieu, afin de pouvoir par là accuser Dieu d'être injuste, parce qu'il a montré une pareille bonne volonté envers l'homme, et il l'accuse parce qu'il s'est vengé de sa disgrâce sur l'homme et qu'il l'a puni comme il convenait pour ce qu'il avait fait à son égard. Parce qu'en effet Satan agissait avec colère et sans réflexion, il oubliait queDieu agit d'une manière contraire à ce que lui (Satan) veut.

[Frère Barnabé]

Notre-Seigneur le Christ a dit : Moi et Dieu nous sommes un;

Oui  qui voit le Fils voit le Père= même amour!!!

[Monsieur Trololo]

Certes mais si Jésus était prêt au sacrifice, pourquoi ceux qui ont suivi son enseignement ne l'ont-il pas sauvé ?

C'est la  principale question qui me taraude.

[Frère Barnabé]

Parce que donc Satan s'est servi pour le mal de ce qui lui a été donné par Dieu et qu'il s'est écarté de l'esprit de Dieu, il ne s'est pas servi de l'image de Dieu comme d'un modèle et d'un exemplaire qui convient à Dieu, mais, à cause de la jalousie qu'il a contre l'homme, (il s'en est servi) pour le détourner de Dieu.

Il a trompé l'homme et il l'a fait déchoir de son image, parce qu'il n'a pas observé la volonté de Dieu; il l'a fait l'ennemi et l'adversaire de Dieu, afin de pouvoir par là accuser Dieu d'être injuste, parce qu'il a montré une pareille bonne volonté envers l'homme, et il l'accuse parce qu'il s'est vengé de sa disgrâce sur l'homme et qu'il l'a puni comme il convenait pour ce qu'il avait fait à son égard. Parce qu'en effet Satan agissait avec colère et sans réflexion, il oubliait queDieu agit d'une manière contraire à ce que lui (Satan) veut.

§atan veut être propriétaire suprème  de La Terre , en envoyant Jésus qui le lui dit non ,la Parole de Dieu franchira les frontières d'Israel, voici le message que Dieu donna à Jésus à retransmettre à §atan !!!                                                              !

[Frère Barnabé]

Certes mais si Jésus était prêt au sacrifice, pourquoi ceux qui ont suivi son enseignement ne l'ont-il pas sauvé ?

C'est la  principale question qui me taraude.

§atan a peur de la mort, de Dieu , de la maladie  , il veut être immortel , Jésus montre le chemin à suivre pour l'Eternité , choisir entre immortalité(§atan terrestre et temporel ) et Vie Eternelle ( Jésus :vivre autre que la Terre où que le malsain est inexistant)

Jésus voyant  §atan piètre en lui disant  vadé rétro §atanas !!!

[Monsieur Trololo]

Certes mais si Jésus était prêt au sacrifice, pourquoi ceux qui ont suivi son enseignement ne l'ont-il pas sauvé ?

C'est la  principale question qui me taraude.

§atan a peur de la mort , de la maladie  , il veut être immortel , Jésus montre le chemin à suivre pour l'Eternité , choisir entre immortalité(§atan terrestre) et vie Eternelle ( Jésus vivre autre que la Terre où que le malsain est inexistant)

Mais Satan est immortel Barnabé !

Satan veut juste être "Calife à la place du Calife" sans mauvais jeu de mots, et il cherche à tromper l'homme.

[Monsieur Trololo]

Avant de nous quitter ce soir je souhaite vous faire lire ce texte de Nestorius qui expose parfaitement les différents points de vue  sur la Nature du Christ. Dites-moi ce que vous en pensez :

I Les uns disent que l'Incarnation de Notre-Seigneur le Christ a eu lieu par opinion et apparence ^ pour qu'il apparût aux hommes, qu'il instruisît et qu'il donnât la grâce de l'Évangile à tous. Et, de même qu'il apparaissait à chacun des saints, ainsi, aux derniers temps, il apparut à tous les hommes.

II D'autres disent que l'essence divine devint chair, en sorte que, dans sa propre essence, l'essence de la chair se trouvât en place de la nature humaine pour vivre, souffrir et délivrer notre nature ; car celui qui n'est pas devenu homme par sa propre essence, mais en .apparence, ne nous a pas délivrés, mais nous a trompés, puisqu'il n'a été vu qu'en apparence ^ et qu'il a paru souffrir pour nous sans souffrir.

III. D'autres encore professent que Dieu s'incarna dans la chair, comme un complément de la nature en place d'âme. Il s'incarna naturellement dans la chair pour agir et souffrir ,et il souf- frit naturellement toutes les souffrances naturelles du corps. Par nature il était impassible, et, par l'incarnation naturelle  passible, de même que l'âme, qui, par sa nature, ne souffre pas les souffrances du corps, ne pâtit pas et n'a pas faim, souffre ce- pendant les passions du corps par une économie naturelle, puis- qu'elle lui est unie naturellement ,pour se conduire et souffrir pour nous naturellement. Ce n'est pas par apparence, ou par forme *, ou par une autre nature, mais par la sienne propre, qu'il nous a délivrés de la mort et de la corruption.

IV. D'autres confessent qu'il s'est incarné en corps et en âme pour compléter la nature, et que Dieu le Verbe tint lieu de l'intelligence, au point de tenir lieu d'intelligence à la nature dans le corps et dans l'âme, pour se conduire et souffrir pour nous dans la nature des hommes. Il était venu en effet pour détruire cette intelligence qui transgressa l'ordre et n'obéit pas à Dieu, et pour remplacer l'intelligence dans l'âme et dans le corps, et non dans une forme * sans hypostase, ni dans une autre nature, ni encore dans un corps sans âme.

V. D'autres (confessent), au sujet de cette chair dans laquelle s'incarna Dieu le Verbe, qu'il s'est fait chair animée d'une âme qui ne sentait pas dans sa nature et n'était pas rendue intelligente par l'âme, mais comprenait et sentait par l'opération de Dieu le Verbe. C'est en Dieu le Verbe que cette âme sentait et comprenait, et le corps était un instrument naturel. Ils ne partagent pas le Christ en instrument et en ouvrier, parce que l'instrument et l'ouvrier agissent ensemble

[Monsieur Trololo]

VI. D'autres confessent deux natures dans le Christ avant l'union, et que chacune des natures doit être considérée dans sa nature : Dieu le Verbe dans le Père et dans le Saint-Esprit et l'homme dans la chair; mais, après l'union, on ne considère plus les deux natures, parce qu'elles se sont unies en essence; les deux (es- sences) deviennent une. Ils changent les natures de l'une en l'au- tre, de sorte que le même soit proprement homme et Dieu, et que Dieu se conduise comme un homme, qu'il meure pour nous comme Dieu et qu'il ressuscite par sa propre puissance.
VII. ^ D'autres disent de l'incarnation de Notre-Seigneur (qu'il s'unit) une chair animée par une âme intelligente et rationnelle, complète dans sa nature, dans sa force et dans ses opérations naturelles, non en apparence, ni par changement d'essence, ni pour un complément naturel de la nature du corps, de l'âme ou de l'intelligence; il n'y a pas mélange des deux natures en une, elles ne se sont pas changées l'une en l'autre, ni [129] pour complé- ter les opérations naturelles, en sorte que la chair n'agisse pas dans sa propre nature; mais (elles s'unissent) en un prosôpon des deux natures qui conservent chacune ses propriétés. L'essence de la divi- nité subsiste et ne souffre pas quand elle est dans l'essence de la chair; de même la chair demeure dans l'essence de la chair, quand elle est dans la nature et le /^rosopon de la divinité; le corps est un, et les deux natures (sont) un fils. Ce n'est pas un autre qui est appelé Dieu le Verbe dans la chair, en dehors de celui qui est dans notre chair; et il n'y a pas de chair (isolée), mais elle est dans le Fils, dans Dieu le Verbe, pour se conduire complètement dans la nature des hommes puisqu'il est homme, et ressusciter comme Dieu puisqu'il est Dieu par nature, afin que Celui qui était sans péché après avoir observé (les préceptes), fut livré à la mort pour notre salut, afin de sauver l'image de son effigie ^. Pour en venir là, il n'a pas pris pour sa forme un nom supérieur à tous les noms ^, pour exalter la nature de l'homme; car à l'essence qui n'est plus de l'homme, mais de Dieu le Verbe, il ne lui a pas été donné honneur et exaltation ^. Notre nature est honorée dans une autre nature et non dans notre nature. Car l'élévation de notre nature jusqu'au nom qui est supérieur à tous les noms, appar- tient en commun à la nature de celui qui est l'élévation même, de celui qui subsiste dans sa propre essence, et qui peut être ce que celui-ci [130] est dans l'essence de Dieu le Verbe; voilà bien l'élévation à proprement parler, telle qu'il n'y en a pas d'autre. Le changement d'une essence en une (autre) essence est la destruction de cette essence qui doit être exaltée et de l'élévation elle-même; il n'y a même plus d'abaissement pour Dieu le Verbe, puisqu'il serait changé en l'essence de la chair; car (son essence) ne serait pas la na- ture qui s'abaisse, mais celle qui est abaissée ; de même un roi : s'il devient l'un des serviteurs, on dit qu'il s'est humilié, bien qu'il soit roi en vérité et, à cause des vêtements des serviteurs qu'il a revêtus, on dit qu'il s'est humilié, parce qu'il a échangé ses (ha- bits), pour l'extérieur^, contre ceux-là; en sorte que, comme ceux- là étaient sous la loi des chefs ^, ainsi il sera par sa volonté sous la loi, bien qu'il soit le roi des chefs et leur seigneur. Ce n'est pas non plus une élévation **, s'il a été exalté jusqu'à sa propre nature, mais (c'en serait une) de lui donner ce qu'il n'avait pas, et non de lui enlever ce qu'il avait. Si l'exaltation et l'humiliation appartien- nent' à ce qui était et qui était le premier, l'humiliation doit être attribuée à cette naturejqui était et qui était la première. De qui est donc l'exaltation ? Il mentionna d'abord l'essence qui est exaltée et ensuite ce nom dans lequel elle est exaltée, [131] qui est au-dessus de tous les noms ^ Si tu enlèves les essences qui subis- sent l'humiliation et l'exaltation, il n'y a plus d'essence qui soit humiliée; c'est pourquoi (en disant) qu'i7 s'humilia lui-même, il a désigné l'union volontaire, l'Incarnation et le genre d'humiliation qu'il a montré lorsqu il a pris la forme du serçiteur; et (il dit) en- core que ce qui eut lieu fut (une union) volontaire et non naturelle : « en apparence » il fut trouçé comme un homme ^ et non « par essence » ; car dans la forme de Dieu (était) la forme de l'esclave. La forme de Dieu était en apparence comme un homme, car Dieu est venu dans sa propre essence ; de sorte que ce lui était compté comme une humiliation d'avoir pris la forme du serviteur et que c'était une élévation pour la forme du serviteur d'avoir reçu un nom supé- rieur à tous les noms ^. L'union n'est pas conçue comme un chan- gement d'essence, ou en une essence ou en un composé naturel d'une nature, mais elle est volontaire dans l'abaissement et dans l'exaltation; car une (union) naturelle est passible et variable, c'est une nature créée et faite, et non incréée, ni qui n'a pas été faite, ni immuable ni invariable.

[Frère Barnabé]

Certes mais si Jésus était prêt au sacrifice, pourquoi ceux qui ont suivi son enseignement ne l'ont-il pas sauvé ?

C'est la  principale question qui me taraude.

§atan a peur de la mort , de la maladie  , il veut être immortel , Jésus montre le chemin à suivre pour l'Eternité , choisir entre immortalité(§atan terrestre) et vie Eternelle ( Jésus vivre autre que la Terre où que le malsain est inexistant)

Mais Satan est immortel Barnabé !

Satan veut juste être "Calife à la place du Calife" sans mauvais jeu de mots, et il cherche à tromper l'homme.

immortel veut dire mortel , il suffit que la nourriture lui manque  il s'affaiblit mentalement et ne peut plus remonter la cote, il s 'épuise si il  n'a plus d'idée !!!

[Monsieur Trololo]

immortel veut dire mortel ,

 

Nan mais je n'en peux c'est  sans espoir ...

[Frère Barnabé]

immortel veut dire mortel ,

 

Nan mais je n'en peux c'est  sans espoir ...

les antidotes  ne sont pas immortel et s'épuisent, comme le vampire (mythe) qui a besoin  du sang frais des proies pour rester immortel!!!

[Frère Barnabé]

immortel veut dire mortel ,

 

Nan mais je n'en peux c'est  sans espoir ...

les antidotes  ne sont pas immortel et s'épuisent, comme le vampire (mythe) qui a besoin  du sang frais des proies pour rester immortel!!!

et aussi qui préservera sa vie la perdra(peur de la mort) ,qui donne sa vie en mon Nom(Jésus) la sauvera !!!

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