Vous avez dit « social-démocrate » ?
+5
dany26
Edouard de Montmonrency
Revanchisti
Edgar de Phelps
Vladimir de Volog
9 participants
Page 1 sur 2
Page 1 sur 2 • 1, 2
Vous avez dit « social-démocrate » ?
Le mot, à connotation historique et théorique, a pris une place considérable dans l’univers médiatique et politique, tout en achevant de perdre toute rigueur notionnelle et à peu près toutes ses attaches avec son heure de gloire de la fin du XIXe siècle.
Le mot « social-démocrate » a mauvaise presse chez Marx qui l’emploie peu – il s’agit de qualifier le rapprochement entre ouvriers et petits bourgeois opéré au sein de la nouvelle Montagne (autour de Ledru-Rollin) au lendemain de 1848 visant au compromis conformément à l’horizon politique petit-bourgeois du temps. Mais, quelques décennies plus tard, sous l’impulsion du puissant mouvement socialiste allemand (dans sa version lassalienne et marxiste), cette qualification est le bien commun de tous les socialistes unis au sein de la Deuxième Internationale (1889-1914), d’Engels à Kautsky en passant par Lénine, qui anime le Parti ouvrier social-démocrate de Russie.
La rupture intervient avec la guerre que les sociaux-démocrates avaient promis de conjurer et qu’ils accompagnent massivement.
Lénine déclare alors :
« Qu’on ne m’appelle plus jamais social-démocrate ».
La social-démocratie désigne dès lors tous ceux, dans leur diversité, restés « fidèles à l’ancienne maison » selon les mots de Léon Blum au lendemain du congrès de Tours (1920).
la suite sur :
http://projet.pcf.fr/59724#:~:text=De%20ce%20point%20de%20vue%2C%20si%20%C2%AB%20social-d%C3%A9mocrate,premier%20ministre%20%28en%20conseil%20national%20du%20PS%2C%201999%29.
Le mot « social-démocrate » a mauvaise presse chez Marx qui l’emploie peu – il s’agit de qualifier le rapprochement entre ouvriers et petits bourgeois opéré au sein de la nouvelle Montagne (autour de Ledru-Rollin) au lendemain de 1848 visant au compromis conformément à l’horizon politique petit-bourgeois du temps. Mais, quelques décennies plus tard, sous l’impulsion du puissant mouvement socialiste allemand (dans sa version lassalienne et marxiste), cette qualification est le bien commun de tous les socialistes unis au sein de la Deuxième Internationale (1889-1914), d’Engels à Kautsky en passant par Lénine, qui anime le Parti ouvrier social-démocrate de Russie.
La rupture intervient avec la guerre que les sociaux-démocrates avaient promis de conjurer et qu’ils accompagnent massivement.
Lénine déclare alors :
« Qu’on ne m’appelle plus jamais social-démocrate ».
La social-démocratie désigne dès lors tous ceux, dans leur diversité, restés « fidèles à l’ancienne maison » selon les mots de Léon Blum au lendemain du congrès de Tours (1920).
la suite sur :
http://projet.pcf.fr/59724#:~:text=De%20ce%20point%20de%20vue%2C%20si%20%C2%AB%20social-d%C3%A9mocrate,premier%20ministre%20%28en%20conseil%20national%20du%20PS%2C%201999%29.
Vladimir de Volog- Vénérable
- Messages : 32760
Date d'inscription : 22/01/2018
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Voir aussi :
La social-démocratie, une force du passé
L’impasse de la troisième voie
Après avoir compté entre 1997 et 2002 jusqu’à douze gouvernements dans l’Union européenne (UE), la social-démocratie est aujourd’hui au creux de la vague. Le discrédit touche avant tout le projet libéral-technocratique de type « troisième voie ».
La « nouvelle » social-démocratie (des années 90 à nos jours) a fait des choix en rupture avec ses idées et ses politiques égalitaristes et redistributrices.Les politiques de type « troisième voie » ont contribué à accroître les inégalités en Europe. Depuis les années 80, la part des salaires dans les revenus nationaux est passée de 72,1 % à 68,4 %.
Depuis les années 90, le taux d’activité est passé de 61,2 % à 64,5 %, ce qui signifie qu’un plus grand nombre d’actifs se partage un volume de richesses moindre. Selon l’indice Gini, les inégalités sociales ont fortement augmenté depuis les années 80.
L’« Europe sociale » n’a pas dépassé le stade du slogan, car elle est rejetée par des formations appartenant au Parti des socialistes européens. L’UE est une zone profondément inégalitaire : 20 % des plus pauvres reçoivent 4,5 % du PIB dans l’UE, contre 8,1 % en Inde et 5,1 % aux Etats-Unis.
Le capitalisme est aujourd’hui en crise. La gabegie financière et l’échec des politiques néolibérales ont largement discrédité ce mode de production. Pourtant, aucun parti social-démocrate en Europe ne semble prêt à remettre en cause le positionnement « social-libéral » hérité des années 90.
Certains se font même les défenseurs des intérêts capitalistes contre des peuples qui souffrent (Grèce, Espagne).
Aucune de ces formations n’a exprimé le souhait de revenir sur des décennies d’accompagnement social d’un capitalisme de plus en plus nocif pour les peuples et l’environnement. La social-démocratie apparaît comme une force du passé dans un monde qui bouge et qui a soif de justice sociale.
par Philippe Marlière
http://projet.pcf.fr/9739
La social-démocratie, une force du passé
L’impasse de la troisième voie
Après avoir compté entre 1997 et 2002 jusqu’à douze gouvernements dans l’Union européenne (UE), la social-démocratie est aujourd’hui au creux de la vague. Le discrédit touche avant tout le projet libéral-technocratique de type « troisième voie ».
La « nouvelle » social-démocratie (des années 90 à nos jours) a fait des choix en rupture avec ses idées et ses politiques égalitaristes et redistributrices.Les politiques de type « troisième voie » ont contribué à accroître les inégalités en Europe. Depuis les années 80, la part des salaires dans les revenus nationaux est passée de 72,1 % à 68,4 %.
Depuis les années 90, le taux d’activité est passé de 61,2 % à 64,5 %, ce qui signifie qu’un plus grand nombre d’actifs se partage un volume de richesses moindre. Selon l’indice Gini, les inégalités sociales ont fortement augmenté depuis les années 80.
L’« Europe sociale » n’a pas dépassé le stade du slogan, car elle est rejetée par des formations appartenant au Parti des socialistes européens. L’UE est une zone profondément inégalitaire : 20 % des plus pauvres reçoivent 4,5 % du PIB dans l’UE, contre 8,1 % en Inde et 5,1 % aux Etats-Unis.
Le capitalisme est aujourd’hui en crise. La gabegie financière et l’échec des politiques néolibérales ont largement discrédité ce mode de production. Pourtant, aucun parti social-démocrate en Europe ne semble prêt à remettre en cause le positionnement « social-libéral » hérité des années 90.
Certains se font même les défenseurs des intérêts capitalistes contre des peuples qui souffrent (Grèce, Espagne).
Aucune de ces formations n’a exprimé le souhait de revenir sur des décennies d’accompagnement social d’un capitalisme de plus en plus nocif pour les peuples et l’environnement. La social-démocratie apparaît comme une force du passé dans un monde qui bouge et qui a soif de justice sociale.
par Philippe Marlière
http://projet.pcf.fr/9739
Vladimir de Volog- Vénérable
- Messages : 32760
Date d'inscription : 22/01/2018
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
J ai pas compris on peut pas dire que tu es social démocrate ni communiste ni fachiste. On peut pas te parler de coiffeur ou citer des trucs de jean Louis ou Michou ….. mais c est quoi cette dictature rompfyyy
_________________
https://mrphelps.forumactif.com/
https://1789-com.forum-actif..com/
https://jeux-et-debats.forumactif.com/
Edgar de Phelps- Vénérable
- Messages : 10307
Date d'inscription : 13/12/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Merci de t'être decrit Volog.
Tu t'alignes systématiquement sur des mouvements scodems. Assume un peu.
Tu t'alignes systématiquement sur des mouvements scodems. Assume un peu.
Revanchisti- Vénérable
- Messages : 10026
Date d'inscription : 04/09/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Social-démocrate de nos jours c'est l'extrême centre Fric First Noborders, avec le joker sémantique social pour plus de résilience tactique pour le Libéralisme-Libertaire Globalisé.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Décidement tu as un sacré problème avec l'argent !!!Celui des autres bien sûr !!Edouard de Montmonrency a écrit:Social-démocrate de nos jours c'est l'extrême centre Fric First Noborders, avec le joker sémantique social pour plus de résilience tactique pour le Libéralisme-Libertaire Globalisé.
tu devrais consulter , ce n'est pas logique de sortir continuellement cet argument !!
Cela dénote un problème de fond!!
pour moi toutes ces dénominations politiques, sont dépassées , d'autant plus qu'elle fluctuent suivant les périodes !!
exemple : c'est quoi les conservateurs ?Cela n'a plus aucun sens
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
@Dany26 ... Je n'ai pas de problème, que des solutions (pour tous).dany26 a écrit:Décidement tu as un sacré problème avec l'argent !!!Celui des autres bien sûr !!Edouard de Montmonrency a écrit:Social-démocrate de nos jours c'est l'extrême centre Fric First Noborders, avec le joker sémantique social pour plus de résilience tactique pour le Libéralisme-Libertaire Globalisé.
tu devrais consulter , ce n'est pas logique de sortir continuellement cet argument !!
Cela dénote un problème de fond!!
pour moi toutes ces dénominations politiques, sont dépassées , d'autant plus qu'elle fluctuent suivant les périodes !!
exemple : c'est quoi les conservateurs ?Cela n'a plus aucun sens
Toi ton gros problème c'est l'égoïsme des egocentrés narcissiques.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Ruffin, en bonne position pour représenter la gauche LFI à la présidentielle ...... en ..... 2027, se dit et s'affiche social-démocrate. Il n'a pas été contredit formellement, même pas chez les fieux, que je sache.
Et une gauche non social-démocrate, ce serait quoi alors ?
Le socialisme intégral ??? Le revanchistisme nébuleux et nauséeux du poisson rouge dans son bocal ?
La gauche et l'extrême gauche n'ont strictement aucune chance de gagner en 2027.... sauf..... sauf.... si elles se recentrent, abandonnent leurs vielles lunes et deviennent ouvertement et résolument socio-démo.
Mais comme toujours en interne chez eux, les extrêmes l'emporteront, servis par les discours haineux, habiles et manipulateurs de leur mélenchon... s'il est encore en vie et "utilisable", ce qui reste à voir.
Donc, encore en 2027, les gauches regarderont passer les trains !
Et une gauche non social-démocrate, ce serait quoi alors ?
Le socialisme intégral ??? Le revanchistisme nébuleux et nauséeux du poisson rouge dans son bocal ?
La gauche et l'extrême gauche n'ont strictement aucune chance de gagner en 2027.... sauf..... sauf.... si elles se recentrent, abandonnent leurs vielles lunes et deviennent ouvertement et résolument socio-démo.
Mais comme toujours en interne chez eux, les extrêmes l'emporteront, servis par les discours haineux, habiles et manipulateurs de leur mélenchon... s'il est encore en vie et "utilisable", ce qui reste à voir.
Donc, encore en 2027, les gauches regarderont passer les trains !
Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11689
Date d'inscription : 03/12/2021
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Commence déjà par apprendre ce qu'et la social démocratie, l'histoire des internationales!
André de Montalembert- Vénérable
- Messages : 10554
Date d'inscription : 13/12/2022
Age : 81
Localisation : Lucciana
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
un égoïste qui fait du vrai bénévolat , pour aider les autres depuis l'age de 25 ans !!je ne connais pas cela !!!Edouard de Montmonrency a écrit:
Toi ton gros problème c'est l'égoïsme des egocentrés narcissiques.
Merci d'éviter de dire tout et n'importe quoi à mon sujet, avec comme seul prétexte de ne pouvoir répondre à mes questions précises !!
DR Dr DR 1000 fois l'insulte est l'arme de ceux qui n'ont aucun argument à opposer
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
... Et tu appelles ça pour le plus grand nombre et pour tous, la formation de PDGs de StartUps ?
Moi j'appelle ça de l'entre-soi.
Décidément, tu galvaudes tous les mots.
Moi j'appelle ça de l'entre-soi.
Décidément, tu galvaudes tous les mots.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
agir dans les associations d'insertion, comme les resto du coeur, la mission locale , 100 jeunes 100 emplois, la création de TPE, l'insertion de jeunes , CGD, leader , formation CCI, etc etc !!Edouard de Montmonrency a écrit:... Et tu appelles ça pour le plus grand nombre et pour tous, la formation de PDGs de StartUps ?
Moi j'appelle ça de l'entre-soi.
Décidément, tu galvaudes tous les mots.
si c'est pour toi la formation de PDGs de StartUps ?
c'est que tu parles encore de choses que tu ne connais pas à mon sujet
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
... Et c'est pas plus mal. Plus j'en découvre sur toi , plus tu me déçois.
Certaines personnes méritent a être connues, pour d'autres c'est le contraire.
Certaines personnes méritent a être connues, pour d'autres c'est le contraire.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
te décevoir parce que que je fais du bénévolat pour aidere les autres depuis l'age de 25 ans !!!Edouard de Montmonrency a écrit:... Et c'est pas plus mal. Plus j'en découvre sur toi , plus tu me déçois.
Certaines personnes méritent a être connues, pour d'autres c'est le contraire.
drôle de mentalité !!
Mais ce n'est pas grave, toi tu ne me déçois pas, quand je vois tes pratiques , j'ai tout compris
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
La social-démocratie c'est de la daube Dan. Sinon ça se verrait. (c'est le cap de l'UE).
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
en effet https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire/1586Edouard de Montmonrency a écrit:La social-démocratie c'est de la daube Dan. Sinon ça se verrait. (c'est le cap de l'UE).
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Il me semblait bien , dan26 , que tu t'étais frictionné déjà avec EDOUARD !!!!!!!!!!!
Je pense que c'est son titre de " baron " qui a du lui monter à la tête car jusque là il était plutôt trouillard !
Je pense que c'est son titre de " baron " qui a du lui monter à la tête car jusque là il était plutôt trouillard !
Darbut- Sage
- Messages : 3790
Date d'inscription : 16/05/2021
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Darbut a écrit:Il me semblait bien , dan26 , que tu t'étais frictionné déjà avec EDOUARD !!!!!!!!!!!
Je pense que c'est son titre de " baron " qui a du lui monter à la tête car jusque là il était plutôt trouillard !
Tu fabules sec en ce moment Dardut.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
je l'énerve, je lui ai expliqué pourquoi sur le thème "pourquoi je vous énerve tant ", il refuse de le reconnaitre , de plus c'est devenu viscéral chez lui , même quand je luis demande un renseignement sur les casiers judiciaires par exemple , il est incapable de me répondre totalement sans s’énerver , comme mon petit fils quand on lui enlevait sa sucette !!!Darbut a écrit:Il me semblait bien , dan26 , que tu t'étais frictionné déjà avec EDOUARD !!!!!!!!!!!
Je pense que c'est son titre de " baron " qui a du lui monter à la tête car jusque là il était plutôt trouillard !
amicalement
Dernière édition par dany26 le Dim 16 Juil - 19:21, édité 1 fois
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Ferdinand de Talmont- Vénérable
- Messages : 14241
Date d'inscription : 06/02/2010
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
dany26 a écrit:je l'énerve, je lui ai expliqué pourquoi sur le thème "pourquoi je vous énerve tant ", il refuse de le reconnaitre , de plus c'est devenu viscéral chez lui , même quand je luis demande un renseignement sur les casiers judiciaires par exemple , il est incapable de me répondre totalement sans s’énerver , comme mon petit fils quand on lui enlevait sa sucette !!!Darbut a écrit:Il me semblait bien , dan26 , que tu t'étais frictionné déjà avec EDOUARD !!!!!!!!!!!
Je pense que c'est son titre de " baron " qui a du lui monter à la tête car jusque là il était plutôt trouillard !
amicalement
Vous fabulez en binôme surtout.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
je viens de te le prouver sur le thème où je demande le fonctionnement du fameux casier judiciaire !!Edouard de Montmonrency a écrit:
Vous fabulez en binôme surtout.
tu mens outrancièrement encore
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
dany26 a écrit:je viens de te le prouver sur le thème où je demande le fonctionnement du fameux casier judiciaire !!Edouard de Montmonrency a écrit:
Vous fabulez en binôme surtout.
tu mens outrancièrement encore
Tu n'as rien prouvé du tout, tes preuves son des pseudo-preuves fabulées. (comme d'hab.)
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20657
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
Le terme de social-démocratie désigne un courant politique et économique, apparu au xixe siècle, qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale. L'expression recouvre à la fois la dénomination employée par divers partis socialistes, la forme d'organisation de ceux-ci, un courant idéologique et une pratique politique.
Historiquement, le nom de social-démocrate a été, et est toujours, utilisé par les partis socialistes de divers pays, notamment en Allemagne et en Scandinavie mais également dans des pays extra-européens. En France, l'appellation a été employée par François Hollande pour définir sa politique1. Au Canada, particulièrement au Québec, le terme désigne les partis prônant l'État-providence et par le fait même une intervention plus forte du gouvernement. Le terme de social-démocratie a pu, dans l'histoire, désigner des courants aussi bien réformistes que révolutionnaires : avec le temps, le sens du mot a évolué, jusqu'à désigner aujourd'hui, de manière quasi-exclusive, une forme réformiste et modérée du socialisme.
La social-démocratie européenne est, dans le dernier tiers du xixe siècle, fortement influencée par le marxisme et se définit notamment par une alliance étroite avec le syndicalisme. Par la suite, divisés en tendances réformistes et révolutionnaires, les partis sociaux-démocrates, et plus largement la IIe Internationale, font l'objet d'une scission à la suite de la Première Guerre mondiale puis à la révolution d'Octobre : une partie des cadres et militants, tout en continuant à se réclamer du socialisme, crée des partis qui utilisent désormais l'appellation de communiste et intègre l'Internationale communiste après la création de celle-ci en 1919. Durant l'entre-deux-guerres, l'arrivée au pouvoir de partis sociaux-démocrates en Scandinavie accompagne l'évolution du terme de social-démocratie, rattaché désormais à une pratique politique modérée, à la protection sociale et à la recherche d'un consensus politique entre l'État, le patronat et les salariés. Après la Seconde Guerre mondiale, les partis sociaux-démocrates européens, membres de l'Internationale socialiste, renoncent définitivement aux références marxistes et aux aspirations révolutionnaires.
De nos jours, le terme de social-démocratie désigne un courant politique qui se déclare de centre gauche, réformiste tout en appliquant des idées libérales sur l'économie de marché.
Historiquement, le nom de social-démocrate a été, et est toujours, utilisé par les partis socialistes de divers pays, notamment en Allemagne et en Scandinavie mais également dans des pays extra-européens. En France, l'appellation a été employée par François Hollande pour définir sa politique1. Au Canada, particulièrement au Québec, le terme désigne les partis prônant l'État-providence et par le fait même une intervention plus forte du gouvernement. Le terme de social-démocratie a pu, dans l'histoire, désigner des courants aussi bien réformistes que révolutionnaires : avec le temps, le sens du mot a évolué, jusqu'à désigner aujourd'hui, de manière quasi-exclusive, une forme réformiste et modérée du socialisme.
La social-démocratie européenne est, dans le dernier tiers du xixe siècle, fortement influencée par le marxisme et se définit notamment par une alliance étroite avec le syndicalisme. Par la suite, divisés en tendances réformistes et révolutionnaires, les partis sociaux-démocrates, et plus largement la IIe Internationale, font l'objet d'une scission à la suite de la Première Guerre mondiale puis à la révolution d'Octobre : une partie des cadres et militants, tout en continuant à se réclamer du socialisme, crée des partis qui utilisent désormais l'appellation de communiste et intègre l'Internationale communiste après la création de celle-ci en 1919. Durant l'entre-deux-guerres, l'arrivée au pouvoir de partis sociaux-démocrates en Scandinavie accompagne l'évolution du terme de social-démocratie, rattaché désormais à une pratique politique modérée, à la protection sociale et à la recherche d'un consensus politique entre l'État, le patronat et les salariés. Après la Seconde Guerre mondiale, les partis sociaux-démocrates européens, membres de l'Internationale socialiste, renoncent définitivement aux références marxistes et aux aspirations révolutionnaires.
De nos jours, le terme de social-démocratie désigne un courant politique qui se déclare de centre gauche, réformiste tout en appliquant des idées libérales sur l'économie de marché.
André de Montalembert- Vénérable
- Messages : 10554
Date d'inscription : 13/12/2022
Age : 81
Localisation : Lucciana
Edouard de Montmonrency aime ce message
Re: Vous avez dit « social-démocrate » ?
tu n'avais pas répondu à la totalité de mes question alors que tu osais prétendre le contraire !!honte à toi pour la xeme foisEdouard de Montmonrency a écrit:
Tu n'as rien prouvé du tout, tes preuves son des pseudo-preuves fabulées. (comme d'hab.)
dany26- Vénérable
- Messages : 10008
Date d'inscription : 26/10/2022
Localisation : plein sud
Page 1 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires
» Avez-vous au moins lu ce que vous avez signé ? (je m'adresse aux moutons piquouzés)
» El Frente Obrero dénonce un(e) ministre social démocrate de Poedmos corrumpue
» Avez-vous avez peur des arbres ?
» Mon cher Prince, vous qui n'avez pas de nez, ne gagneriez-vous pas à rencontrer pépé ?
» Vos sujets refusent de comprendre que vous avez la légitimité vous autorisant pendant 5 ans à leur marcher dessus ?
» El Frente Obrero dénonce un(e) ministre social démocrate de Poedmos corrumpue
» Avez-vous avez peur des arbres ?
» Mon cher Prince, vous qui n'avez pas de nez, ne gagneriez-vous pas à rencontrer pépé ?
» Vos sujets refusent de comprendre que vous avez la légitimité vous autorisant pendant 5 ans à leur marcher dessus ?
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum