Re: Non au totalitarisme pseudo-écologique

par **André de Montalembert** Ven 27 Oct 2023 - 18:13

Monsieur Trololo a écrit:
Thésée a écrit:
Autre exemple : la fonction marketing fait partie du coût de production d'une voiture (sans elle, on ne peut pas vendre la voiture). Donc le directeur du marketing n'a à vendre que sa force de travail. Comment est déterminé son salaire ? S'il est bon négociateur, il dira à sa direction "grâce à moi, vous faites un super bénéfice de 100 millions d'euros par an (chiffre fictif), donc je demande qu'on me paye un million.

Mais c'est un Directeur Marketing et donc pas un ouvrier et pas un prolétaire. Lui ne vend pas sa force de travail mais son carnet d'adresses.

Saisissez vous la différence ? Ou faut-il qu'on vous fasse un Powerpoint avec des schémas et des organigrames ?

Parcece que le cerveau n'est pas une force de travail ?
Y a pas que le travail manuel qui est dans la définition du terme prolétaire!
Un cadre supérieur peut être un prolétaire, et même un directeur si l'entreprise ne lui appartient pas....c'est celà la définition!

par **André de Montalembert** Ven 27 Oct 2023 - 18:28

Toqueville a écrit:C'est la preuve manifeste que le marxisme ne peut et ne doit être regardé que comme un concept philosophique historique, qui ne doit intéresser que l'histoire d'un passé révolu.

En effet le marxisme (l'oeuvre de Marx) repose sur le materialisme historique:

Le matérialisme historique est une conception matérialiste de l'histoire. Cette doctrine permet une analyse de l'histoire, des luttes sociales et des évolutions économiques et politiques fondées sur leurs causes matérielles, en particulier l'histoire des classes sociales, de leurs rapports, et de leur évolution.

Et aussi:

Dédéfucius a écrit:La vision dialectique de Marx, qui s'oppose à celle de Hegel, considère que ce sont les conditions matérielles d'existence des hommes (en particulier leur place dans les rapports de production) qui déterminent leur conscience et non l'inverse. Pour lui, la dialectique de l'histoire trouve son origine dans les contradictions entre les classes sociales, dans la lutte entre leurs intérêts divergents, ainsi qu'entre le développement des forces productives et les rapports sociaux issus de leur état antérieur.

Moralité:

Trotsky a écrit:"Le matérialisme dialectique n'est évidemment pas une philosophie éternelle et immuable. Penser autrement ce serait contredire l'esprit de la dialectique. Le nouveau développement de la pensée scientifique créera sans nul doute une doctrine plus profonde dans laquelle le matérialisme dialectique entrera simplement comme un matériau de construction. Rien cependant ne permet de penser que cette révolution philosophique s'accomplira sous le régime bourgeois pourrissant. D'ailleurs, sans parler même du fait que des Marx ne naissent pas tous les ans ni toutes les décennies, la tâche vitale qui attend le prolétariat aujourd'hui ne consiste pas à interpréter le monde d'une nouvelle façon, mais à le transformer de fond en comble. Dans la prochaine période nous pouvons nous attendre à l'émergence de grands révolutionnaires d'action, mais certainement pas à l'émergence de nouveaux Marx. Ce n'est que sur la base de la culture socialiste que l'humanité ressentira le besoin de remettre en question l'héritage idéologique du passé et nous dépassera sans aucun doute de très loin, non seulement dans le domaine de l'économie mais aussi dans celui de la création intellectuelle."1940

Quelle vision de l'avenir.... d'aujourd'hui ! ! !

par harlan Ven 27 Oct 2023 - 19:30

Dédé 2B a écrit:
Parcece que le cerveau n'est pas une force de travail ?
Y a pas que le travail manuel qui est dans la définition du terme prolétaire!
Un cadre supérieur peut être un prolétaire, et même un directeur si l'entreprise ne lui appartient pas....c'est celà la définition!

par **Monsieur Trololo** Ven 27 Oct 2023 - 21:27

Dédé 2B a écrit:
Parcece que le cerveau n'est pas une force de travail ?

Si mais un directeur commercial ça n'a pas de cerveau ! lool

Dédé 2B a écrit:
Y a pas que le travail manuel qui est dans la définition du terme prolétaire!
Un cadre supérieur peut être un prolétaire, et même un directeur si l'entreprise ne lui appartient pas....c'est celà la définition!

Tu comprends rien à rien, t'est vraiment qu'un vieux débile mon Dédé !

C'est pas la question du travail, ces gens ne travaillent pas ils font travailler les autres pour eux.

Enfin bref ... de toute façon ça ne cadre pas avec la définition de Marx d'un prolétaire. Pas pour une question de manuel ou intellectuel, mais pour une question de revenus.

par **Monsieur Trololo** Ven 27 Oct 2023 - 21:32

Karl a écrit:A mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des ouvriers modernes qui ne vivent qu'à la condition de trouver du travail et qui n'en trouvent que si leur travail accroît le capital. Ces ouvriers, contraints de se vendre au jour le jour, sont une marchandise, un article de commerce comme un autre; ils sont exposés, par conséquent, à toutes les vicissitudes de la concurrence, à toutes les fluctuations du marché.

par **Monsieur Trololo** Ven 27 Oct 2023 - 21:36

Karl a écrit:Ce que l'ouvrier vend, ce n'est pas directement son travail, mais sa force de travail dont il cède au capitaliste la disposition momentanée. Cela est si vrai que la loi - je ne sais si c'est le cas en Angleterre, mais c'est une chose certaine dans plusieurs pays du continent - fixe le maximum du temps pendant lequel un homme a le droit de vendre sa force de travail. S'il lui était permis de le faire pour un temps indéfini, l'esclavage serait du même coup rétabli. Si, par exemple, une vente de ce genre était conclue pour la vie entière de l'ouvrier, elle ferait instantanément de celui-ci l'esclave à vie de son patron.

Thomas Hobbes, un des plus anciens économistes et un des philosophes les plus originaux de l'Angleterre, avait déjà, d'instinct, dans son Léviathan, signalé ce point qui a échappé à tous ses successeurs. Il avait dit:

La valeur d'un homme, son estimation, est, comme pour toutes les autres choses, son prix, c'est-à-dire exactement ce qu'on en donne pour l'usage de sa force.

Si nous partons de cette base, nous serons à même de déterminer la valeur du travail comme celle de toutes les autres marchandises.

par **Monsieur Trololo** Ven 27 Oct 2023 - 21:43

Karl a écrit:Mais il y a quelques circonstances particulières qui distinguent la valeur de la force de travail, la valeur du travail, des valeurs de toutes les autres marchandises. La valeur de la force de travail est formée de deux éléments dont l'un est purement physique et l'autre historique ou social. Sa limite ultime est déterminée par l'élément physique, c'est-à-dire que, pour subsister et se reproduire, pour prolonger son existence physique, il faut que la classe ouvrière reçoive les moyens de subsistance indispensables pour vivre et se multiplier. La valeur de ces moyens de subsistance de nécessité absolue constitue par conséquent la limite ultime de la valeur du travail. D'autre part, la longueur de la journée de travail a également des limites extrêmes, quoique très extensibles. Ses limites extrêmes sont données par la force physique de l'ouvrier. Si l'épuisement quotidien de sa force vitale dépasse un certain degré, celle-ci ne pourra pas fournir journellement une nouvelle activité. Néanmoins, comme nous l'avons dit, cette limite est très extensible. Une succession rapide de générations débiles et à existence brève approvisionnera le marché du travail tout aussi bien qu'une série de générations fortes et à existence longue.

par **André de Montalembert** Sam 28 Oct 2023 - 20:05

Monsieur Trololo a écrit:
Dédé 2B a écrit:
Parcece que le cerveau n'est pas une force de travail ?

Si mais un directeur commercial ça n'a pas de cerveau !

Dédé 2B a écrit:
Y a pas que le travail manuel qui est dans la définition du terme prolétaire!
Un cadre supérieur peut être un prolétaire, et même un directeur si l'entreprise ne lui appartient pas....c'est celà la définition!

Tu comprends rien à rien, t'est vraiment qu'un vieux débile mon Dédé !

C'est pas la question du travail, ces gens ne travaillent pas ils font travailler les autres pour eux.

Enfin bref ... de toute façon ça ne cadre pas avec la définition de Marx d'un prolétaire. Pas pour une question de manuel ou intellectuel, mais pour une question de revenus.

Tu oublie que sa définition repose sur le matérialisme historique à la date de 1850.
-----------
Quand aux textes que tu cites ils ne sont pas liés à la définition du mot prolétaire, mais expliquent les salaires-prix-profit
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626o.htm#:~:text=Mais%20il%20y%20a%20quelques,l'autre%20historique%20ou%20social.

par **Tancrède de Hauteville** Dim 29 Oct 2023 - 19:19

Dédé 2B a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:
Thésée a écrit:
Autre exemple : la fonction marketing fait partie du coût de production d'une voiture (sans elle, on ne peut pas vendre la voiture). Donc le directeur du marketing n'a à vendre que sa force de travail. Comment est déterminé son salaire ? S'il est bon négociateur, il dira à sa direction "grâce à moi, vous faites un super bénéfice de 100 millions d'euros par an (chiffre fictif), donc je demande qu'on me paye un million.

Mais c'est un Directeur Marketing et donc pas un ouvrier et pas un prolétaire. Lui ne vend pas sa force de travail mais son carnet d'adresses.

Saisissez vous la différence ? Ou faut-il qu'on vous fasse un Powerpoint avec des schémas et des organigrames ?
Parce ce que le cerveau n'est pas une force de travail ?
Y a pas que le travail manuel qui est dans la définition du terme prolétaire!
Un cadre supérieur peut être un prolétaire, et même un directeur si l'entreprise ne lui appartient pas....c'est celà la définition!

Bien sûr.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a deux erreurs conceptuelles dans le marxisme :
1) ce n'est pas la force de travail qui est vendue mais le travail (manuel ou intellectuel). Donc la définition marxiste du prolétaire est fausse.
2) prendre le critère de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie est aussi une erreur, car un patron d'une petite entreprise de 20 salariés sous-traitant d'une multinationale fait partie des exploités et non de la bourgeoisie.

par **Tancrède de Hauteville** Dim 29 Oct 2023 - 19:23

Dédé 2B a écrit:
Tu oublieS que sa définition repose sur le matérialisme historique à la date de 1850.

Le matérialisme historique est une absurdité car il repose sur l'idée d'un univers éternel, ce qui est antiscientifique.

par **Monsieur Trololo** Dim 29 Oct 2023 - 21:41

Thésée a écrit:
1) ce n'est pas la force de travail qui est vendue mais le travail (manuel ou intellectuel). Donc la définition marxiste du prolétaire est fausse.

Bah si ! Enfin ça dépend pour qui évidement.

Le prolétaire vend sa force de travail, il n'est payé que pour la reproduire et pas plus ou à peine, sinon ce n'est plus un prolétaire du coup ...

Thésée a écrit:
2) prendre le critère de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie est aussi une erreur, car un patron d'une petite entreprise de 20 salariés sous-traitant d'une multinationale fait partie des exploités et non de la bourgeoisie.

Ah mais Marx lui-même n'a jamais prétendu le contraire.

par **Tancrède de Hauteville** Lun 30 Oct 2023 - 18:57

Monsieur Trololo a écrit:
Thésée a écrit:
1) ce n'est pas la force de travail qui est vendue mais le travail (manuel ou intellectuel). Donc la définition marxiste du prolétaire est fausse.

Bah si ! Enfin ça dépend pour qui évidement.

Le prolétaire vend sa force de travail, il n'est payé que pour la reproduire et pas plus ou à peine, sinon ce n'est plus un prolétaire du coup ...

Les managers ont inventé plusieurs manières de payer l'individu. C'est donc son travail qui est payé, ou le travail attendu. Si le rendement n'est pas jugé suffisant, il est viré.

Monsieur Trololo a écrit:
Thésée a écrit:
2) prendre le critère de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie est aussi une erreur, car un patron d'une petite entreprise de 20 salariés sous-traitant d'une multinationale fait partie des exploités et non de la bourgeoisie.

Ah mais Marx lui-même n'a jamais prétendu le contraire.

Alors, selon vous, quelle est la définition marxiste de la bourgeoisie ?

par **André de Montalembert** Lun 30 Oct 2023 - 19:14

Thésée a écrit:Bien sûr.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a deux erreurs conceptuelles dans le marxisme :
1) ce n'est pas la force de travail qui est vendue mais le travail (manuel ou intellectuel). Donc la définition marxiste du prolétaire est fausse.

Et non...

La force de travail est en économie l'ensemble des travailleurs, c'est-à-dire la population active. Du point de vue marxiste, la force de travail est ce que possède le travailleur et qu'il loue à un patron (en échange d'un salaire). En d'autres termes, il s'agit de ses bras, ses jambes et sa tête (dans certains cas).

2) prendre le critère de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie est aussi une erreur, car un patron d'une petite entreprise de 20 salariés sous-traitant d'une multinationale fait partie des exploités et non de la bourgeoisie.

Aucun rapport, l'un possède l'outil de travail, l'autre est obligé de se servir de cet outil pour vivre!

Le matérialisme historique est une absurdité car il repose sur l'idée d'un univers éternel, ce qui est antiscientifique.

Là encore aucun rapport, il te faut à mon avis approfondir tes connaissances en économie politique!
La conception matérialiste de l'histoire, appelée plus tard matérialisme historique, est une philosophie de l'histoire formulée au milieu du xixe siècle par Karl Marx et Friedrich Engels et selon laquelle les événements historiques sont déterminés non pas par des idées mais par des rapports sociaux (plus particulièrement les liens entre classes sociales) et par l'impact de l'évolution des moyens de production sur les mentalités. Elle se réfère par conséquent à des situations réellement vécues par les humains (d'où l'usage de l'adjectif « matérialiste »).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_historique

par **Monsieur Trololo** Lun 30 Oct 2023 - 20:19

Thésée a écrit:
Alors, selon vous, quelle est la définition marxiste de la bourgeoisie ?

C'est compliqué, mais si on part du principe simple que ce sont des gens qui détiennent le capital, peut-on considérer qu'un patron de PME endetté jusqu'au yeux détient le capital de son entreprise ? Ca se discute non vous ne croyez pas ?

par **Monsieur Trololo** Lun 30 Oct 2023 - 20:21

Thésée a écrit:
Les managers ont inventé plusieurs manières de payer l'individu. C'est donc son travail qui est payé, ou le travail attendu. Si le rendement n'est pas jugé suffisant, il est viré.

Donc c'est la force de travail qui est payée et non le travail ... à partir du moment où vous en attendez "un rendement"

par **Tancrède de Hauteville** Mar 31 Oct 2023 - 14:59

Dédé 2B a écrit:
Thésée a écrit:
(...)
2) prendre le critère de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie est aussi une erreur, car un patron d'une petite entreprise de 20 salariés sous-traitant d'une multinationale fait partie des exploités et non de la bourgeoisie.
Aucun rapport, l'un possède l'outil de travail, l'autre est obligé de se servir de cet outil pour vivre!

Dans cette vision des choses, on place toutes les contradictions au même niveau. Je préfère l'approche de Mao, qui recherchait toujours la contradiction principale (voir son texte "De la contradiction").
Dans le contexte actuel, la contradiction principale (qui est à la fois d'ordre politique, économique et spirituel) se situe entre l'oligarchie mondialiste et ses opposants, qui sont aussi, pour la plupart, ses victimes.

Thésée a écrit:
Le matérialisme historique est une absurdité car il repose sur l'idée d'un univers éternel, ce qui est antiscientifique.

Dédé 2B a écrit:
Là encore aucun rapport, il te faut à mon avis approfondir tes connaissances en économie politique!
La conception matérialiste de l'histoire, appelée plus tard matérialisme historique, est une philosophie de l'histoire formulée au milieu du xixe siècle par Karl Marx et Friedrich Engels et selon laquelle les événements historiques sont déterminés non pas par des idées mais par des rapports sociaux (plus particulièrement les liens entre classes sociales) et par l'impact de l'évolution des moyens de production sur les mentalités. Elle se réfère par conséquent à des situations réellement vécues par les humains (d'où l'usage de l'adjectif « matérialiste »).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_historique

Je connais cette définition. Mais d'où viennent ces rapports sociaux ? Il faut bien que ce soit des hommes qui les établissent.
Cette vision du monde est matérialiste, au sens philosophique du terme.

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