Re: Non au totalitarisme pseudo-écologique

[André de Montalembert]

J'ai déjà essayé de vous démontrer le contraire. Si vous savez ce qu'est le mondialisme (une idéologie qui veut mettre en place un gouvernement mondial et des hommes, les puissances financières, qui œuvrent dans ce sens), reconnaissez que pas un seul parti en France ne représente une opposition à ce courant. Ils sont tous mondialistes, alors que 90% de la population ne l'est pas !

Non, perso je suis internationaliste, comme beaucoup de gens de gauche.
Tu confond mondialisme et internationalisme.

Donne-moi une définition de l'internationalisme. Après on pourra discuter.

L'internationalisme "institutionnel" recherche une organisation du monde fondée sur des accords et des échanges entre des Etats-nations. Face à la montée des nationalismes et à la mondialisation, il a pour objectif de faire coopérer les différentes nations et cultures dans un total respect mutuel.

Il se distingue du mondialisme qui vise l'unité du monde à l'aide d'institutions supranationales ou fédérales.

L'internationalisme s'est développé au XXe siècle avec les Nations Unies (ONU) et ses organisations satellites, ou au niveau régional avec l'Union Européenne, l'ALENA, le MERCOSUR...
Après il y a l'internationalisme prolétarien.
Issu des révolutions du XIXe siècle, l'internationalisme ouvrier est un mouvement politique qui souhaite la fin des confrontations entre les nations impérialistes ainsi qu'entre les classes sociales. Il recherche la solidarité internationale entre les prolétaires. Il s'oppose aux guerres entre les peuples, au racisme et au nationalisme .

[Paul Daumier]

Dans le premier post de ce fil, le samedi 14 Octobre à 12:17, Thésée s' interroge sur " l' antispécisme ",
Je me permets de lui conseiller la lecture du texte ci-dessous , un peu long et je m' en excuse, mais intéressant.
Bien que non  écrit par un spécialiste mais par une responsable politique il me semble pertinent.

Le texte :

https://marionmarechal.info/articles/debats/miseres-de-lantispecisme-une-reponse-a-hugo-clement/

[Tancrède de Hauteville]

L'internationalisme "institutionnel" recherche une organisation du monde fondée sur des accords et des échanges entre des Etats-nations. Face à la montée des nationalismes et à la mondialisation, il a pour objectif de faire coopérer les différentes nations et cultures dans un total respect mutuel.

Il se distingue du mondialisme qui vise l'unité du monde à l'aide d'institutions supranationales ou fédérales.

Présenté ainsi, c'est de l'utopie. En effet, c'est ignorer que le monde se divise en deux, les Etats sous tutelle de l'oligarchie mondialiste et les autres. C'est même plus compliqué car les Etats eux-mêmes, pour la plupart, sont traversés par ce clivage entre mondialistes et opposants au mondialisme. Les éventuels accords et échanges ne peuvent se faire dans l'ignorance de ce clivage. En fait, ils ne font que le traduire ou, pour le dire autrement, ils sont à chaque instant le résultat d'un rapport de forces.
Pour qu'il en soit autrement, il faut une religion qui serve de ciment. L'oligarchie y songe depuis longtemps puisque son projet est d'établir une religion universelle.

L'internationalisme s'est développé au XXe siècle avec les Nations Unies (ONU) et ses organisations satellites, ou au niveau régional avec l'Union Européenne, l'ALENA, le MERCOSUR...

De tristes exemples, qui marquent la ruine de peuples subissant l'économie libérale.

Après il y a l'internationalisme prolétarien.
Issu des révolutions du XIXe siècle, l'internationalisme ouvrier est un mouvement politique qui souhaite la fin des confrontations entre les nations impérialistes ainsi qu'entre les classes sociales. Il recherche la solidarité internationale entre les prolétaires. Il s'oppose aux guerres entre les peuples, au racisme et au nationalisme .

Je l'attendais !
Le malheur est que plus personne n'est capable de définir ce qu'est un prolétaire. La définition courante - "celui qui n'a à vendre que sa force de travail" - est anti-économique - c'est l'une des erreurs de Marx - car ce n'est pas la force de travail que l'on vent mais le travail.

[Monsieur Trololo]

Le malheur est que plus personne n'est capable de définir ce qu'est un prolétaire. La définition courante - "celui qui n'a à vendre que sa force de travail" - est anti-économique - c'est l'une des erreurs de Marx - car ce n'est pas la force de travail que l'on vent mais le travail.

Pour le coup c'est toi qui a faux ce n'est pas une erreur c'est au contraire très bien vu de Marx.

Un artisan vend peut-être le fruit de son travail, mais un ouvrier ou un employé vend lui sa force de travail, et c'est pas pour rien si on le paie à l'heure et non à la pièce.

[Tancrède de Hauteville]

Le malheur est que plus personne n'est capable de définir ce qu'est un prolétaire. La définition courante - "celui qui n'a à vendre que sa force de travail" - est anti-économique - c'est l'une des erreurs de Marx - car ce n'est pas la force de travail que l'on vent mais le travail.

Pour le coup c'est toi qui a faux ce n'est pas une erreur c'est au contraire très bien vu de Marx.

Un artisan vend peut-être le fruit de son travail, mais un ouvrier ou un employé vend lui sa force de travail, et c'est pas pour rien si on le paie à l'heure et non à la pièce.

C'est une illusion. Le chef d'entreprise gère sa société sur la base de ce que celle-ci produit et non sur le calcul de la masse salariale, qui n'est qu'un des éléments de coût.
Quant à la façon de payer un salarié, on sait aujourd'hui qu'il y en a de multiples.

[Monsieur Trololo]

C'est une illusion. Le chef d'entreprise gère sa société sur la base de ce que celle-ci produit et non sur le calcul de la masse salariale, qui n'est qu'un des éléments de coût.
Quant à la façon de payer un salarié, on sait aujourd'hui qu'il y en a de multiples.

Le chef d'entreprise paie la force de travail de ses employés et non leur travail (pour le meilleur ou le pire) ...

[Tancrède de Hauteville]

C'est une illusion. Le chef d'entreprise gère sa société sur la base de ce que celle-ci produit et non sur le calcul de la masse salariale, qui n'est qu'un des éléments de coût.
Quant à la façon de payer un salarié, on sait aujourd'hui qu'il y en a de multiples.

Le chef d'entreprise paie la force de travail de ses employés et non leur travail (pour le meilleur ou le pire) ...

Cela ne se passe pas ainsi. Je vais raconter une histoire (vécue).
Renault a un jour mis en vente la R14, la voiture qu'on surnommait "la poire", parce qu'elle avait la forme d'une poire.
Et, oh stupeur, le jour de la mise en vente, Renault s'est aperçu que le prix de revient était supérieur au prix de vente. Mais on ne peut pas facilement augmenter le prix de vente car celui-ci est déterminé par le marché. Donc Renault a rapidement arrêté de produire et de vendre des R14.
Du coup, il a fallu comprendre où était l'erreur. Elle tenait au fait qu'on procédait par addition : tel prix d'un composant + tel prix d'un autre composant, etc. La décision a été de procéder à l'inverse, en commençant par en haut et non par en bas. On commence par fixer un prix de vente, celui identifié par le marketing, on retire la marge et on décompose. Ainsi - exemple fictif - on arrive à un prix de revient de 100 euros pour le tableau de bord et on dit au sous-traitant : "tu as un budget de 100 euros, débrouille-toi avec cela". C'est ainsi qu'est déterminé la masse salariale.
Autre exemple : la fonction marketing fait partie du coût de production d'une voiture (sans elle, on ne peut pas vendre la voiture). Donc le directeur du marketing n'a à vendre que sa force de travail. Comment est déterminé son salaire ? S'il est bon négociateur, il dira à sa direction "grâce à moi, vous faites un super bénéfice de 100 millions d'euros par an (chiffre fictif), donc je demande qu'on me paye un million.
C'est ainsi que cela se passe. Aucun calcul abstrait du prix de la force de travail, ni dans un cas ni dans l'autre.

[Monsieur Trololo]

Autre exemple : la fonction marketing fait partie du coût de production d'une voiture (sans elle, on ne peut pas vendre la voiture). Donc le directeur du marketing n'a à vendre que sa force de travail. Comment est déterminé son salaire ? S'il est bon négociateur, il dira à sa direction "grâce à moi, vous faites un super bénéfice de 100 millions d'euros par an (chiffre fictif), donc je demande qu'on me paye un million.

Mais c'est un Directeur Marketing et donc pas un ouvrier et pas un prolétaire. Lui ne vend pas sa force de travail mais son carnet d'adresses.

Saisissez vous la différence ? Ou faut-il qu'on vous fasse un Powerpoint avec des schémas et des organigrames ?

[Tancrède de Hauteville]

Autre exemple : la fonction marketing fait partie du coût de production d'une voiture (sans elle, on ne peut pas vendre la voiture). Donc le directeur du marketing n'a à vendre que sa force de travail. Comment est déterminé son salaire ? S'il est bon négociateur, il dira à sa direction "grâce à moi, vous faites un super bénéfice de 100 millions d'euros par an (chiffre fictif), donc je demande qu'on me paye un million.

Mais c'est un Directeur Marketing et donc pas un ouvrier et pas un prolétaire. Lui ne vend pas sa force de travail mais son carnet d'adresses.

Saisissez vous la différence ? Ou faut-il qu'on vous fasse un Powerpoint avec des schémas et des organigrames ?

Disposer d'un carnet d'adresses est une compétence comme une autre. Alors le commercial est-il un prolétaire ou pas ? Sans doute répondrez-vous "ça dépend quel commercial". Alors quel est le critère ?
Marx et Lénine parlent d'appropriation privée des moyens de production. Le directeur marketing a-t-il la main sur les moyens de production ? Réponse non.
Je ne connais pas d'étude marxiste contemporaine qui fasse une analyse de classes actualisée. Vous en connaissez une ?

[Ferdinand de Talmont]

Le membre 'Thésée' a effectué l'action suivante : Lancer de dés

---

'Dé' :

Résultat :

[Tancrède de Hauteville]

Le membre 'Thésée' a effectué l'action suivante : Lancer de dés

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'Dé' :

Résultat :

Je ne comprends pas la subtilité.

[Monsieur Trololo]

Disposer d'un carnet d'adresses est une compétence comme une autre.

Je n'appelerais pas exactement ça une "compétence"

Alors le commercial est-il un prolétaire ou pas ? Sans doute répondrez-vous "ça dépend quel commercial". Alors quel est le critère ?

Si l'on s'en tient à une définition Marxiste ou Marxienne, le prolétaire est celui qui n'a que sa force de travail pour survivre et qu'on paie juste assez pour qu'il la garde mais jamais trop pour qu'il ne puisse pas s'emanciper (devenir autonome).

Donc vous avez votre réponse, avec 1 million votre directeur commercial à moins qu'il ne soit endetté de plus que 1 million, peut tout arrêter du jour au lendemain si ça lui chante il est pas un prolétaire. Une agente commercial sédentaire qui essaie de fourger des abonnements mobiles en appelant les gens, avec un môme à charge se tirant à peine un SMIC peut-être considérée comme une prolétaire (elle n'a pas le choix)

Marx et Lénine parlent d'appropriation privée des moyens de production. Le directeur marketing a-t-il la main sur les moyens de production ? Réponse non.

Mais il est dans le coup et il fait partie de la direction, et puis ce serait surprennant qu'il n'aie pas de parts dans la boite.

Je ne connais pas d'étude marxiste contemporaine qui fasse une analyse de classes actualisée. Vous en connaissez une ?

Oui il y en a après comme ça là j'ai pas de référence à vous donner. On appelera ça sans doute Post-Marxisme.

[Tancrède de Hauteville]

Je ne connais pas d'étude marxiste contemporaine qui fasse une analyse de classes actualisée. Vous en connaissez une ?

Oui il y en a après comme ça là j'ai pas de référence à vous donner. On appellera ça sans doute Post-Marxisme.

Je reconnais qu'avec mes questions on tourne autour du pot.
Le critère central - s'il tient la route - n'est pas la définition du prolétaire, car tout le monde en France a de quoi manger, même les 300.000 SDF. C'est pourquoi j'ai posé la question du commercial : comme vous savez, il y en a un éventail très diversifié. C'est pourquoi cela me paraît difficile de définir une frontière : en deçà il est prolétaire, au-delà il fait partie de la bourgeoisie.

Ce que je pense, c'est que le critère spécifiquement marxiste de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie ne tient pas la route. Exemple : d'après vous, un petit patron, à la tête d'une entreprise de 20 salariés, qui est sous-traitant de 3ème rang d'une multinationale fait-il partie de la bourgeoisie ? Oui, selon le critère marxiste. Non, à mon avis. C'est aussi un prolétaire (surtout qu'il ne gagne pas lourd).

[André de Montalembert]

Je reconnais qu'avec mes questions on tourne autour du pot.
Le critère central - s'il tient la route - n'est pas la définition du prolétaire, car tout le monde en France a de quoi manger, même les 300.000 SDF. C'est pourquoi j'ai posé la question du commercial : comme vous savez, il y en a un éventail très diversifié. C'est pourquoi cela me paraît difficile de définir une frontière : en deçà il est prolétaire, au-delà il fait partie de la bourgeoisie.

Ton etteur c'est de considérer que ce qui définie le prolétaire et lebourgeois ce sont les revenus, la richese, l'argent!
PROLETAIRE:
Ils ne possèdent pas les moyens de production et doivent vendre leur force de travail à ceux qui les possèdent. Les prolétaires forment la classe sociale opposée à la bourgeoisie. Certains marxistes étendent la notion de prolétaires à l'ensemble des salariés et des chômeurs (qui sont des salariés en recherche d'emploi).
BOURGEOISIE
"On entend par bourgeoisie la classe des capitalistes modernes, propriétaires des moyens de production sociale et qui emploient le travail salarié."
On distingue couramment :
- la haute bourgeoisie, classe la plus riche, qui possède les moyens de production (les capitalistes).
- la moyenne bourgeoisie constituée des cadres supérieurs, des professions libérales et de ceux disposant d'un patrimoine et de revenus importants,
- la petite bourgeoisie composée des cadres moyens ou inférieurs, les petits commerçants, les petits propriétaires agricoles et tous ceux qui par leur mentalité se distinguent du prolétariat.
------------
On distingue aussi :
La bourgeoisie passive ayant des placements dans l'immobilier ou vivant de rentes.
La bourgeoisie active constituée des entrepreneurs et des capitalistes qui créent, mettent en valeur ou financent des entreprises industrielles ou bancaires.

[Tancrède de Hauteville]

Je reconnais qu'avec mes questions on tourne autour du pot.
Le critère central - s'il tient la route - n'est pas la définition du prolétaire, car tout le monde en France a de quoi manger, même les 300.000 SDF. C'est pourquoi j'ai posé la question du commercial : comme vous savez, il y en a un éventail très diversifié. C'est pourquoi cela me paraît difficile de définir une frontière : en deçà il est prolétaire, au-delà il fait partie de la bourgeoisie.

Ton etteur c'est de considérer que ce qui définie le prolétaire et lebourgeois ce sont les revenus, la richese, l'argent!
PROLETAIRE:
Ils ne possèdent pas les moyens de production et doivent vendre leur force de travail à ceux qui les possèdent. Les prolétaires forment la classe sociale opposée à la bourgeoisie. Certains marxistes étendent la notion de prolétaires à l'ensemble des salariés et des chômeurs (qui sont des salariés en recherche d'emploi).
BOURGEOISIE
"On entend par bourgeoisie la classe des capitalistes modernes, propriétaires des moyens de production sociale et qui emploient le travail salarié."
On distingue couramment :
- la haute bourgeoisie, classe la plus riche, qui possède les moyens de production (les capitalistes).
- la moyenne bourgeoisie constituée des cadres supérieurs, des professions libérales et de ceux disposant d'un patrimoine et de revenus importants,
- la petite bourgeoisie composée des cadres moyens ou inférieurs, les petits commerçants, les petits propriétaires agricoles et tous ceux qui par leur mentalité se distinguent du prolétariat.
------------
On distingue aussi :
La bourgeoisie passive ayant des placements dans l'immobilier ou vivant de rentes.
La bourgeoisie active constituée des entrepreneurs et des capitalistes qui créent, mettent en valeur ou financent des entreprises industrielles ou bancaires.

Merci pour ton intervention.
Mais tu restes sur le terrain socio-professionnel. Très pertinent, certes, mais hors sujet. J'entends par là que tu n'en tires pas ls conclusions politiques. Je rappelle qu'on était partie de ta définition (à deux facettes) de l'internationalisme.
Ce que je veux dire, c'est que toutes ces classifications d''une part, la théorie marxiste d'autre part, ne sont pas opératoires.

Je ne vais pas t'apprendre qu'en politique, il faut savoir faire des clivages. C'était, autrefois, la force du marxisme.
Mais aujourd'hui, un sociologue français féru de géographie - j'ai oublié son nom - a écrit un livre sur ce que tout le monde a vu à l'occasion de la crise des Gilets jaunes, à savoir qu'il y a une division villes-campagnes : la population des grandes villes, dont les salariés sont plutôt le haut du panier face au "prolétariat" (au sens large) des zones rurales.
Pour rejoindre l'analyse marxiste, beaucoup de salariés des grandes villes sont objectivement les alliés du capital parce que leurs conditions de vie ne peuvent se maintenir que par adhésion aux multinationales.

En résumé :
- l'analyse marxiste ne sert pas à grand chose aujourd'hui puisque personne n'est capables de faire apparaître deux classes sociales antagoniques ;
- l'internationalisme prolétarien est à mettre aux poubelles de l'histoire car il ne correspond, pour les raisons que j'ai évoquées, à aucun clivage social dans le cadre d'un mode de production qu'aucun marxiste contemporain n'a décrit.

Donc, le seul clivage, que tout le monde comprend, est celui du mondialisme : il est relativement facile de repérer :
- les trois pouvoirs - politique, économique et idéologique - mis en place par l'oligarchie mondialiste ;
- les victimes - Etats, nations, populations - victimes du mondialisme.

[André de Montalembert]

l'analyse marxiste ne sert pas à grand chose aujourd'hui puisque personne n'est capables de faire apparaître deux classes sociales antagoniques ;

A bon ? Les luttes sociales que tu semble ne pas connaitre, ne montrent pas ce clivage entre les deux classes ?
Qiand une entreprise va mal, c'est pas le propriétaire qu'on licencie mais le prolétaire!

- l'internationalisme prolétarien est à mettre aux poubelles de l'histoire car il ne correspond, pour les raisons que j'ai évoquées, à aucun clivage social dans le cadre d'un mode de production qu'aucun marxiste contemporain n'a décrit.

Ta connaisance du marxisme est pour moi INEXISTANT, tu parles de choses que tu ne connais pas ou alors tu es dans ce qu'on appelle l'anti-communisme primaire!
Le mode de production est le mode capitaliste, capitalisme qui s'est mondialisé!
Ce qui as disparu c'est le libéralisme, je pense que c'est de celà que tu parles!

[Revanchisti]

Thésée qui ne connaît pas "Ora et Labora".

Le travail manuel ou intellectuel c'est différent que d'avoir des potes comme Macron.

Ce que je pense, c'est que le critère spécifiquement marxiste de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie ne tient pas la route. Exemple : d'après vous, un petit patron, à la tête d'une entreprise de 20 salariés, qui est sous-traitant de 3ème rang d'une multinationale fait-il partie de la bourgeoisie ? Oui, selon le critère marxiste. Non, à mon avis. C'est aussi un prolétaire (surtout qu'il ne gagne pas lourd).

La concertation capitalistique règle cette question. Vous en connaissez beaucoup des petits patron qui ont monté leur boîte sans prendre de crédit? Il y en a plus des masses, le jours où ils pourront pas rembourser, ils découvriront qu'ils ne sont pas les vrais propriétaire de leur entreprise, ils n'ont qu'une propriété nominale, le vrai propriétaire c'est leur créancier.

[Tancrède de Hauteville]

l'analyse marxiste ne sert pas à grand chose aujourd'hui puisque personne n'est capables de faire apparaître deux classes sociales antagoniques ;

A bon ? Les luttes sociales que tu semble ne pas connaitre, ne montrent pas ce clivage entre les deux classes ?
Qiand une entreprise va mal, c'est pas le propriétaire qu'on licencie mais le prolétaire!

Tu raisonnes au niveau de la micro-économie, que je connais bien mais qui est de peu d'intérêt si on se préoccupe de la chute du mondialisme.

- l'internationalisme prolétarien est à mettre aux poubelles de l'histoire car il ne correspond, pour les raisons que j'ai évoquées, à aucun clivage social dans le cadre d'un mode de production qu'aucun marxiste contemporain n'a décrit.

[/b]
Ta connaisance du marxisme est pour moi INEXISTANT, tu parles de choses que tu ne connais pas ou alors tu es dans ce qu'on appelle l'anti-communisme primaire!
Le mode de production est le mode capitaliste, capitalisme qui s'est mondialisé!
Ce qui as disparu c'est le libéralisme, je pense que c'est de celà que tu parles!

Je connais bien tout cela. Mais, là encore, tu es au niveau micro-économique. Pour simplifier, et rejoindre l'analyse marxiste, le pouvoir économique de l'oligarchie mondialiste (que l'on peut clairement identifier) est facilement repérable. Et mettons dans le prolétariat le reste du monde, soit 90% de la population mondial, pour clore le débat sur ce point, si tu veux bien.

Par contre, ce que ne sait pas faire le marxisme, c'est analyser le pouvoir idéologique de l'oligarchie mondialiste. C'est là qu'on revient au débat sur les religions, où le marxisme est sur des positions anti-scientifiques.
Le libéralisme est loin d'avoir disparu, si on considère ce concept non pas seulement au niveau économique mais aussi idéologique.

[André de Montalembert]

Je te répondrais demain.

[harlan]

On distingue aussi :
La bourgeoisie passive ayant des placements dans l'immobilier ou vivant de rentes.
La bourgeoisie active constituée des entrepreneurs et des capitalistes qui créent, mettent en valeur ou financent des entreprises industrielles ou bancaires

Qui est ce " ON "... papy !

[André de Montalembert]

On distingue aussi :
La bourgeoisie passive ayant des placements dans l'immobilier ou vivant de rentes.
La bourgeoisie active constituée des entrepreneurs et des capitalistes qui créent, mettent en valeur ou financent des entreprises industrielles ou bancaires

Qui est ce " ON "... papy !

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Bourgeoisie.htm

[Jean-Louis de Toqueville]

Il n'y a pas de débat sur le marxisme, sauf sur les inepties et ragots que se racontent les marxistes entre eux, sans trop l'ébruiter par peur du ridicule ! Quel politique, chercheur, universitaire connu se proclame du marxisme aujourd'hui ? Personne !

Aucun parti politique, y compris les plus extrêmes gauchistes et les révolutionnaires les plus aguerris, ne se réclament officiellement du marxisme, ni n'aspirent au socialisme dans leurs écrits et programmes.

Le marxisme et son rejeton, le socialisme, n'est revendiqué par personne de sérieux, parti politique ou théoriciens, tout simplement parce qu'il n'est pas applicable à nos sociétés modernes, internationalisées et interconnectées.

Les marxistes de salon ou les théoriciens idéologisés, y compris les plus érudits d'entre eux, n'ont rien produit en publication sérieuse et reconnue au plan théorique sur la pertinence éventuelle actuelle du marxisme. Aucune intelligence, aucune pensée théorique, aucun génie politique ou prix nobel ne parvient à concevoir, ne serait-ce que conceptuellement, un modèle marxiste pertinent et actualisé.

Tous les marxistes et leurs affidés s'en réfèrent encore et toujours pour leurs théories aux écrits datant de près de deux siècles de Marx ou Engels, époque ancienne où l'économie, la science, la technologie et les sciences humaines ne supportent aucune comparaison avec l'existant du moment.

Les marxistes sont dans la situation idéologique des islamistes: ils se réfèrent à des vieux concepts, jamais actualisés conçus par des théoriciens et savants de l'époque qu'ils adulent et vénèrent, de même que les théories et textes qu'ils ont produits.

C'est la preuve manifeste que le marxisme ne peut et ne doit être regardé que comme un concept philosophique historique, qui ne doit intéresser que l'histoire d'un passé révolu.

[Monsieur Trololo]

Le critère central - s'il tient la route - n'est pas la définition du prolétaire, car tout le monde en France a de quoi manger, même les 300.000 SDF.

Euh ça c'est vous qui le dites ... moi je n'en mettrais pas ma main au feu, d'ailleurs en ce moment je n'ai plus de quoi acheter de la viande et pourtant j'ai un boulot (à temps partiel en ce moment), et Barnabé se nourri exclusivement de pâtes depuis des mois tellement il est fauché ...

C'est pourquoi j'ai posé la question du commercial : comme vous savez, il y en a un éventail très diversifié. C'est pourquoi cela me paraît difficile de définir une frontière : en deçà il est prolétaire, au-delà il fait partie de la bourgeoisie.

Je vous ai expliqué ma définition de prolétaire celui qui est contraint de vendre sa force de travail pour survivre avec peu d'espoir de voir sa situation s'améliorer. D'avis que cette situation concerne beaucoup de gens dans ce pays ... Bien que nous ayons beaucoup de millionaires fréquentant ce forum ils ne sont guère représentatifs de la population française.

Ce que je pense, c'est que le critère spécifiquement marxiste de l'appropriation privée des moyens de production pour caractériser la bourgeoisie ne tient pas la route. Exemple : d'après vous, un petit patron, à la tête d'une entreprise de 20 salariés, qui est sous-traitant de 3ème rang d'une multinationale fait-il partie de la bourgeoisie ? Oui, selon le critère marxiste. Non, à mon avis. C'est aussi un prolétaire (surtout qu'il ne gagne pas lourd).

Je pense que votre interprétation n'est pas Marxiste justement, vous comprennez le Marxisme de travers ... Avez vous lu Marx au moins ?

Votre patron s'il ne s'en sort pas et doit bosser 70H par semaine pour s'acheter un beefsteak on peut dire sans se tromper qu'il est prolétarisé ...

Mais s'il fait 70H par semaine pour se payer des voitures de sport et des putes de luxe, c'est pas la même évidement.

[André de Montalembert]

Lorsque le capitalisme a émergé, il lui a d’abord fallu briser les barrières douanières et légales du système féodal, car elles entravaient le développement du commerce et de l’industrie. Telle fut la tâche des révolutions bourgeoises – dont la Grande Révolution française de 1789-94 – entre le XVIIe et le XIXe siècle. Cela permit de créer de véritables marchés nationaux, qui furent les principaux théâtres du développement du capitalisme dans la première phase de son existence.

A mesure que le capitalisme développait les forces productives, la « libre concurrence » se transformait en son contraire : la domination de l’économie par un petit nombre de grands monopoles. Pour se lancer dans la production de tissus, il ne suffisait plus d’un atelier et de quelques tisserands : il fallait une usine et des machines très coûteuses, ce qui supposait des capitaux beaucoup plus importants. Les gros capitalistes ont écrasé les petits, et une quantité croissante de capitaux se sont retrouvés concentrés dans un nombre de mains de plus en plus réduit.

Leur propre marché national est assez vite devenu insuffisant pour ces géants, qui ont dû chercher à l’échelle internationale des débouchés pour y déverser leurs marchandises, se fournir en matières premières et investir les profits qu’ils accumulaient. Cette exportation croissante de capitaux a facilité la domination du « capital financier » – fusion du capital industriel et du capital bancaire – sur les marchés national et mondial. Ces mécanismes, que Lénine décrivait dans son L’impérialisme : le stade suprême du capitalisme, dominent plus que jamais l’économie mondiale, de nos jours.
Dédéfucius

[Tancrède de Hauteville]

Il n'y a pas de débat sur le marxisme, sauf sur les inepties et ragots que se racontent les marxistes entre eux, sans trop l'ébruiter par peur du ridicule ! Quel politique, chercheur, universitaire connu se proclame du marxisme aujourd'hui ? Personne !

Aucun parti politique, y compris les plus extrêmes gauchistes et les révolutionnaires les plus aguerris, ne se réclament officiellement du marxisme, ni n'aspirent au socialisme dans leurs écrits et programmes.

Le marxisme et son rejeton, le socialisme, n'est revendiqué par personne de sérieux, parti politique ou théoriciens, tout simplement parce qu'il n'est pas applicable à nos sociétés modernes, internationalisées et interconnectées.

Les marxistes de salon ou les théoriciens idéologisés, y compris les plus érudits d'entre eux, n'ont rien produit en publication sérieuse et reconnue au plan théorique sur la pertinence éventuelle actuelle du marxisme. Aucune intelligence, aucune pensée théorique, aucun génie politique ou prix nobel ne parvient à concevoir, ne serait-ce que conceptuellement, un modèle marxiste pertinent et actualisé.

Tous les marxistes et leurs affidés s'en réfèrent encore et toujours pour leurs théories aux écrits datant de près de deux siècles de Marx ou Engels, époque ancienne où l'économie, la science, la technologie et les sciences humaines ne supportent aucune comparaison avec l'existant du moment.

Les marxistes sont dans la situation idéologique des islamistes: ils se réfèrent à des vieux concepts, jamais actualisés conçus par des théoriciens et savants de l'époque qu'ils adulent et vénèrent, de même que les théories et textes qu'ils ont produits.

C'est la preuve manifeste que le marxisme ne peut et ne doit être regardé que comme un concept philosophique historique, qui ne doit intéresser que l'histoire d'un passé révolu.

Bravo !
Rien à ajouter.

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