l eclavage , musuman
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Frère Barnabé
André de Montalembert
lamtini
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l eclavage , musuman
Par leur ampleur et leur durée - du VIIe au XXe siècle -, les « traites orientales » organisées par les négriers musulmans constituent sans doute, d'un point de vue quantitatif, la plus importante des trois traites négrières de l'histoire. Le sujet pourtant reste aujourd'hui encore en partie tabou.
L a traite* négrière est logiquement associée au grand trafic transatlantique organisé à partir de l'Europe et des Amériques, qui a conduit à la déportation d'environ 11 millions d'Africains en Amérique. Il faut aussi compter avec deux précédents : d'abord les traites internes, destinées à satisfaire les besoins en main-d'oeuvre de l'Afrique noire précoloniale, soit, si l'on applique les méthodes de Patrick Manning, au moins 14 millions de personnes1. Ensuite les traites « orientales », qui alimentèrent en esclaves noirs le monde musulman et les régions en relation avec ses circuits commerciaux.
Ces traites sont mal connues et difficiles à chiffrer mais selon l'historien américain Ralph Austen2, le meilleur spécialiste de la question, 17 millions de personnes auraient été déportées par les négriers* musulmans entre 650 et 1920.
Au total, les traites orientales seraient donc à l'origine d'un peu plus de 40 % des 42 millions de personnes déportées par l'ensemble des traites négrières. Elles constitueraient ainsi le plus grand commerce négrier de l'histoire. Pourtant, mis à part certains travaux, dont ceux de François Renault, le sujet est à peine effleuré par les chercheurs français. Il existe, en effet, une tendance à dédramatiser le rôle et l'impact des traites orientales, à en minimiser la dureté. Cette « légende dorée » de la traite orientale est d'abord une forme de réaction à la « légende noire » véhiculée par les explorateurs européens de la fin du XIXe siècle qui, dans le but d'abolir la traite en Afrique, ont parfois exagérément noirci la réalité des traites orientales.
La recherche se heurte à des tabous. « Pour le moment , écrivait Bernard Lewis en 1993, l'esclavage en terre d'islam reste un sujet à la fois obscur et hypersensible, dont la seule mention est souvent ressentie comme le signe d'intentions hostiles 3. » Analysant des manuels scolaires du monde entier, Marc Ferro écrivait en 1981, à propos d'un livre de quatrième utilisé en Afrique francophone : « La main a tremblé, une fois de plus, dès qu'il s'agit d'évoquer les crimes commis par les Arabes [...] alors que l'inventaire des crimes commis par les Européens occupe, pour sa part, et à juste titre, des pages entières 4... »
Ce déni s'explique enfin par des raccourcis idéologiques dépassés : la « solidarité » affichée entre pays d'Afrique noire parfois musulmans et monde musulman, tous marginalisés à l'époque de la bipolarisation Est-Ouest, ou le sentiment de ne faire qu'un seul dans un « Sud » défavorisé, par opposition à un « Nord » développé.
Parmi les nombreux facteurs qui ont contribué à minorer l'ampleur des traites orientales, certains tiennent à l'histoire. La colonisation de l'Afrique noire par l'Europe ayant suivi d'un petit demi-siècle la fin du trafic atlantique, les deux événements sont parfois assimilés. Inversement, l'influence des pays d'islam, pourtant parfois plus profonde que celle de l'Europe, fut plus diffuse et souvent plus intériorisée.
Il est vrai aussi que la traite orientale était moins visible : elle se déroulait en partie à l'intérieur du continent africain alors que le trafic occidental faisait passer les esclaves d'un continent à un autre ; les caravanes de captifs transportaient parfois d'autres « produits » ; le voyage par voie de mer était, sinon inexistant, du moins beaucoup moins ostensible. Par ailleurs, les esclaves* étaient dispersés au sein de vastes territoires.
Ajoutons, avec Janet J. Ewald, que l'esclavage ne préoccupa pas autant les intellectuels orientaux que les penseurs européens et américains des XVIIIe et XIXe siècles5. En Occident, c'est initialement le mouvement abolitionniste qui poussa à étudier « l'infâme trafic ». Or si la question de la légitimité de l'esclavage fut parfois débattue dans le monde musulman, elle ne donna jamais lieu à l'émergence d'un véritable mouvement abolitionniste.
Revenons à la question des chiffres. L'histoire quantitative des traites orientales n'a vraiment débuté qu'à la fin des années 1970, dix ans après celle qui touche aux traites occidentales. De plus, les données statistiques disponibles se fondent davantage sur une critique de sources de seconde main que sur des archives.
On doit procéder par recoupements, utiliser les chiffres connus sur le nombre d'esclaves noirs incorporés dans les armées d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient une cinquantaine de sources différentes, pour la période comprise entre le IXe et le XIVe siècle, mettre à profit les récits de l'époque, ou établir des projections mathématiques évaluant le nombre d'arrivées annuelles en fonction du nombre d'esclaves répertoriés dans certaines villes et de leur taux de mortalité supposé sur place.
Mais, même incertaines, les estimations, sans cesse affinées par Ralph Austen, donnent une idée des effectifs globaux d'Africains déportés à travers le Sahara, la mer Rouge et l'océan Indien depuis le haut Moyen Age, ainsi que du rythme des traites.
Ce qui frappe, outre l'ampleur de ce commerce, c'est son exceptionnelle longévité treize siècles, sans interruption. A leur maximum au XIXe, à l'époque où de nombreuses guerres saintes jihads pourvoyeuses en captifs secouaient l'Afrique occidentale et où l'essor du système de la plantation à Zanzibar suscita d'importants flux négriers, les traites orientales commencent dès le VIIe siècle. L'esclavage était alors une institution bien établie, et la constitution d'un vaste empire musulman ne pouvait qu'accroître les besoins en main-d'oeuvre.
LA LÉGENDE DE CHAM
La loi musulmane interdisant d'assujettir les musulmans, on amena les captifs des pays slaves, du Caucase et d'Asie centrale mais surtout de régions au sud du Sahara. Les Africains étant, de loin, les plus nombreux, il se produisit une progressive dévalorisation de l'image des Noirs, assimilés à la figure de l'esclave. Cette dévalorisation servit objectivement à légitimer la traite dont les sociétés esclavagistes avaient besoin.
Pour cela, on eut recours à des arguments à la fois racistes et religieux. On prétendait que l'insuffisante organisation de leur cerveau faisait d'eux des êtres naturellement gais, d'autant plus propres à être mis au travail forcé. On utilisa la légende biblique de Cham, pourtant dénuée à l'origine de tout préjugé de couleur, pour prétendre que les Noirs descendaient de Cham, dont la descendance avait été maudite par son père Noé.
La traite n'est pas justifiée par le Coran, qui ne fait aucune mention de race ou de couleur. Il est donc inexact de parler de « traites musulmanes » : renvoyant à un registre plus neutre, l'expression « traites orientales » est mieux appropriée.Néanmoins, l'apparition puis l'essor d'une traite négrière d'une telle ampleur posa à certains des problèmes moraux : était-il légal d'acheter ou de vendre des esclaves s'ils étaient musulmans ? Au XVe siècle, pour Al-Wansharisi, juriste marocain rompu à la casuistique, peu importait que les captifs se soient convertis à l'islam : l'esclavage était une « humiliation » due à l'incroyance « présente ou passée ». Au XVIe siècle, un autre juriste, Ahmed Baba, Noir razzié par les Marocains, déclarait que la traite était « une des calamités de notre époque » . Mais cet ancien captif ne fut pas entendu.
La carte des traites orientales rend compte de l'importance des flux dès le Moyen Age. On y distingue clairement des régions d'exportation des captifs - Afrique occidentale, Kanem dans l'actuel Tchad, Nubie, Éthiopie, Berbera en Somalie, côte des Zang côtes de la Tanzanie et du Mozambique - et d'importation : Espagne mauresque, Afrique du Nord, Sicile, Proche-Orient, Insulinde et même Chine. Certaines villes, comme Assouan et Cordoue, se spécialisèrent dans la castration des esclaves destinés à être des eunuques. D'autres réexportaient une partie des esclaves dans des villes comme Zabid, dans l'actuel Yémen. Le géographe arabe Al-Idrissi, qui décrivait la cité au XIIe siècle, mentionnait que les esclaves noirs y étaient le seul article d'importation. Un commerce qui, d'après lui, faisait de Zabid une ville « très opulente » .
Dès cette époque, le commerce des esclaves noirs était structuré, international, et possédait des ramifications dans tout le monde musulman. Son ampleur et son extension à l'ensemble de l'Afrique noire, de l'Atlantique à la mer Rouge, autorisent à parler de « traite » et à distinguer celle-ci de l'esclavage antique.
On distingue, au sein des traites orientales, les traites « transsahariennes » de celles ayant affecté les côtes de la mer Rouge et l'Afrique orientale, même si certains esclaves capturés dans ces dernières régions furent dirigés vers le nord, devant affronter eux aussi la pénible traversée du Sahara. Les routes évoluèrent peu. Au Sahara, elles étaient conditionnées par la présence des points d'eau, puits et oasis. Cette longue traversée du désert, comparable à celle d'un immense océan sahel signifie « côte » en arabe, durait d'un à trois mois. Autant que pour joindre par voie de mer les Amériques depuis l'Afrique.
Le trafic qui englobait l'Afrique orientale prit la suite de celui qui existait déjà dans le monde antique, devenant ensuite l'un des éléments d'un trafic encore plus vaste, d'esclaves de toutes origines, correspondant aux espaces bordiers de l'océan Indien. Dès le VIIe siècle, des enclaves commerçantes furent établies sur la côte, entre Mogadiscio, dans l'actuelle Somalie, et Sofala aujourd'hui Beira, au Mozambique. Grâce aux vents de mousson, les esclaves étaient conduits en Arabie et jusqu'en Inde. La traite fut sans doute importante dans la région entre 1400 et 1600. Elle prit une ampleur considérable au XIXe siècle. Deux espaces furent surtout concernés : l'Afrique centre-orientale et le bassin du Nil, où le commerce négrier se développa après 1820, sous l'impulsion du pacha d'Égypte qui voulait des soldats, des esclaves et de l'ivoire.
Dernière édition par lamtini le Lun 27 Nov 2023 - 17:01, édité 1 fois
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Re: l eclavage , musuman
RÉGIONS MISES À SAC
Partout, le même scénario se répéta. Des traitants Arabes, Swahili ou Noirs islamisés ouvraient des routes et razziaient les populations de l'intérieur, moins habituées aux armes à feu que celles de la côte. Des régions entières furent mises à sac, d'abord jusqu'aux Grands Lacs, puis bien au-delà, les traitants remontant le fleuve Congo. Les raids pouvaient durer plus d'un an. Beaucoup de captifs étaient utilisés sur place, dans les points fortifiés où les traitants s'établissaient. Les autres étaient conduits vers le nord, à travers le désert.
Certains étaient expédiés vers l'Arabie, par la mer Rouge. De Kilwa ou de Bagamoyo, dans l'actuelle Tanzanie, d'autres embarquaient pour le Moyen-Orient ou Zanzibar, à bord de boutres arabes, petits bâtiments à l'arrière relevé, munis d'une ou deux voiles triangulaires. Chacun transportait 100 à 200 esclaves accroupis, genoux au menton. Une plate-forme de bambou était disposée sur cette première rangée d'hommes, afin qu'une autre puisse s'y loger et parfois même une troisième sur le pont.Il fallait, par bon vent, vingt-quatre heures pour rejoindre Zanzibar depuis Bagamoyo, et deux jours à partir de Kilwa. Sans zéphyr, le voyage s'allongeait. A l'arrivée, on faisait le tri entre les morts jetés à l'eau, les mourants abandonnés sur la plage et les valides bons pour être vendus.
Des bateaux à vapeur, moins discrets mais plus rapides, furent également utilisés au XIXe siècle par les commerçants ottomans, surtout après l'ouverture du canal de Suez 1869 et de lignes régulières en direction du Yémen.
A quoi était utilisée cette masse d'esclaves ? On a longtemps cru qu'ils n'avaient rempli pratiquement aucune fonction productive contrairement aux plantations des Amériques et que l'esclavage y était relativement doux, du fait d'affranchissements plus fréquents et de l'idée selon laquelle les traites érotiques constituaient l'essentiel du trafic oriental comme si l'exploitation sexuelle d'un individu était moins dure que celle de sa force de travail.... En fait, un grand nombre d'esclaves jouèrent un rôle économique important, notamment dans l'agriculture. Dans les petites et moyennes exploitations, très répandues, et aussi dans les plantations, établies sur une vaste échelle en Mésopotamie au IXe siècle, au Maroc au XVIe siècle ainsi qu'en Égypte, à Zanzibar et sur les côtes orientales de l'Afrique au XIXe siècle.
Dans les nombreuses oasis du Sahara, les esclaves étaient employés à la culture des palmiers, à la récolte des dattes, mais aussi à l'entretien des milliers de kilomètres de foggaras aqueducs souterrains. Ces oasis, essentielles à la vie en milieu désertique, étaient les indispensables étapes du commerce transsaharien reliant l'Afrique noire au monde méditerranéen et oriental.
L'extraction minière les pierres précieuses de l'ancienne Nubie, l'or, le sel saharien et la récolte des perles en mer Rouge ont également fonctionné grâce aux captifs noirs. Dans les villes, ils remplissaient de multiples fonctions, artisans ou domestiques et parfois intégrés dans des armées, arbitrant ainsi plusieurs conflits au sein du monde musulman.
Au total, le rôle des esclaves, bien que souvent ponctuel, fut toujours important. Ils fournissaient un réservoir de main-d'oeuvre à faible coût, toujours disponible et d'une grande souplesse. Ce sont peut-être d'ailleurs cette flexibilité et la variété de leurs rôles qui constituèrent leur apport le plus décisif à l'économie du monde musulman, en lui permettant de toujours se développer à ses propres rythmes.
PRÈS DE 4 MILLIONS EN 1900
Par l'intermédiaire de la traite, l'influence du monde musulman se fit ressentir très loin au sein de l'Afrique noire. Le cas de l'Afrique occidentale est à cet égard intéressant. Si l'on en croit l'historien canadien Paul Lovejoy6, le système esclavagiste joua ici un rôle important dans la production. Près de 4,3 millions d'esclaves auraient été présents dans la région en 1900 contre 2 968 000 dans l'ensemble des Amériques à la fin du XVIIIe siècle et 5 875 000 vers 1860-1870.
Selon Lovejoy, le commerce des esclaves dans cette région aurait été très rapidement contrôlé par les commerçants musulmans. Ce qui expliquerait que les esclaves aient surtout été soit utilisés sur place, soit exportés vers l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient, plutôt que vendus aux négriers
Partout, le même scénario se répéta. Des traitants Arabes, Swahili ou Noirs islamisés ouvraient des routes et razziaient les populations de l'intérieur, moins habituées aux armes à feu que celles de la côte. Des régions entières furent mises à sac, d'abord jusqu'aux Grands Lacs, puis bien au-delà, les traitants remontant le fleuve Congo. Les raids pouvaient durer plus d'un an. Beaucoup de captifs étaient utilisés sur place, dans les points fortifiés où les traitants s'établissaient. Les autres étaient conduits vers le nord, à travers le désert.
Certains étaient expédiés vers l'Arabie, par la mer Rouge. De Kilwa ou de Bagamoyo, dans l'actuelle Tanzanie, d'autres embarquaient pour le Moyen-Orient ou Zanzibar, à bord de boutres arabes, petits bâtiments à l'arrière relevé, munis d'une ou deux voiles triangulaires. Chacun transportait 100 à 200 esclaves accroupis, genoux au menton. Une plate-forme de bambou était disposée sur cette première rangée d'hommes, afin qu'une autre puisse s'y loger et parfois même une troisième sur le pont.Il fallait, par bon vent, vingt-quatre heures pour rejoindre Zanzibar depuis Bagamoyo, et deux jours à partir de Kilwa. Sans zéphyr, le voyage s'allongeait. A l'arrivée, on faisait le tri entre les morts jetés à l'eau, les mourants abandonnés sur la plage et les valides bons pour être vendus.
Des bateaux à vapeur, moins discrets mais plus rapides, furent également utilisés au XIXe siècle par les commerçants ottomans, surtout après l'ouverture du canal de Suez 1869 et de lignes régulières en direction du Yémen.
A quoi était utilisée cette masse d'esclaves ? On a longtemps cru qu'ils n'avaient rempli pratiquement aucune fonction productive contrairement aux plantations des Amériques et que l'esclavage y était relativement doux, du fait d'affranchissements plus fréquents et de l'idée selon laquelle les traites érotiques constituaient l'essentiel du trafic oriental comme si l'exploitation sexuelle d'un individu était moins dure que celle de sa force de travail.... En fait, un grand nombre d'esclaves jouèrent un rôle économique important, notamment dans l'agriculture. Dans les petites et moyennes exploitations, très répandues, et aussi dans les plantations, établies sur une vaste échelle en Mésopotamie au IXe siècle, au Maroc au XVIe siècle ainsi qu'en Égypte, à Zanzibar et sur les côtes orientales de l'Afrique au XIXe siècle.
Dans les nombreuses oasis du Sahara, les esclaves étaient employés à la culture des palmiers, à la récolte des dattes, mais aussi à l'entretien des milliers de kilomètres de foggaras aqueducs souterrains. Ces oasis, essentielles à la vie en milieu désertique, étaient les indispensables étapes du commerce transsaharien reliant l'Afrique noire au monde méditerranéen et oriental.
L'extraction minière les pierres précieuses de l'ancienne Nubie, l'or, le sel saharien et la récolte des perles en mer Rouge ont également fonctionné grâce aux captifs noirs. Dans les villes, ils remplissaient de multiples fonctions, artisans ou domestiques et parfois intégrés dans des armées, arbitrant ainsi plusieurs conflits au sein du monde musulman.
Au total, le rôle des esclaves, bien que souvent ponctuel, fut toujours important. Ils fournissaient un réservoir de main-d'oeuvre à faible coût, toujours disponible et d'une grande souplesse. Ce sont peut-être d'ailleurs cette flexibilité et la variété de leurs rôles qui constituèrent leur apport le plus décisif à l'économie du monde musulman, en lui permettant de toujours se développer à ses propres rythmes.
PRÈS DE 4 MILLIONS EN 1900
Par l'intermédiaire de la traite, l'influence du monde musulman se fit ressentir très loin au sein de l'Afrique noire. Le cas de l'Afrique occidentale est à cet égard intéressant. Si l'on en croit l'historien canadien Paul Lovejoy6, le système esclavagiste joua ici un rôle important dans la production. Près de 4,3 millions d'esclaves auraient été présents dans la région en 1900 contre 2 968 000 dans l'ensemble des Amériques à la fin du XVIIIe siècle et 5 875 000 vers 1860-1870.
Selon Lovejoy, le commerce des esclaves dans cette région aurait été très rapidement contrôlé par les commerçants musulmans. Ce qui expliquerait que les esclaves aient surtout été soit utilisés sur place, soit exportés vers l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient, plutôt que vendus aux négriers
lamtini- Postulant
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Re: l eclavage , musuman
La pratique de l’esclavage
En islam, la société civile est régie par la Loi islamique issue du Coran et de la Sunna du Prophète ; il semble que le Coran tolère l’esclavage, tout en imposant aux maîtres des restrictions importantes. L’interprétation, toutefois, peut être différente selon que l’on s’en tienne à la lettre ou que l’on cherche à prendre en compte les circonstances historiques de production du texte. Il est certain que le Coran mentionne le fait d’affranchir un esclave comme une bonne action, permettant par exemple d’expier un péché. Quoi qu’il en soit, la pratique de l’esclavage dans les sociétés moyen-orientales du VIIe au XVIe siècle ne fait aucun doute. Leur fonction première est celle de travailleur, aussi bien aux champs que pour la construction des bâtiments ou la culture de la canne à sucre (ce dès les années 680), ainsi que dans les mines de sel du Sahara ou dans les mines d’or du Soudan. Ces esclaves sont particulièrement seuls, coupés de tout lien social ou familial – les femmes sont interdites de mariage et se voient confisquer leurs enfants en cas de grossesse, tandis que les hommes sont castrés – et leur condition est honteuse ; d’ailleurs, parmi les esclaves libérés par les administrations coloniales à la fin du XIXe siècle, très peu retourneront dans leur pays d’origine par peur de l’opinion. Ce sont tous des étrangers, venus souvent de très loin. Comme tous les esclaves, ils sont exclus des fonctions religieuses et ne sont pas reconnus aptes à témoigner en justice. Si l’esclavage est très peu réglementé dans les tous premiers temps de l’Islam, avec la formation progressive de la Loi islamique à partir des préceptes coraniques et de l’exemple de Muhammad, plusieurs règles s’imposent, notamment l’interdiction de la maltraitance ; toutefois, la peine encourue pour offense à un esclave est moitié moins forte qu’en cas d’offense à un homme libre. L’infériorité des esclaves est donc institutionnalisée.
Un autre de leurs rôles principaux est celui de serviteur ou domestique, aussi bien chez les élites politiques et commerciales qu’à la cour même du calife ou du sultan : les Mamelouks, esclaves d’origine circassienne employés dans la garde personnelle du sultan d’Égypte sous la dynastie ayyoubide, en sont un exemple, mais ils reprennent une tradition déjà ancienne. Les esclaves peuvent en effet être aussi employés dans les armées, comme des mercenaires forcés. Enfin, il existe ce qu’on pourrait appeler des esclaves de haut rang, qui occupent des fonctions importantes au sein de l’État. À l’époque ottomane, notamment, une partie de la cour du sultan est constituée d’esclaves (eunuques) ou d’affranchis qui le conseillent et remplissent des tâches administratives d’importance. Dès le califat umayyade, toutefois, des esclaves étaient utilisés pour le secrétariat, la greffe ou l’administration. Au sein même de la classe sociale que constituent les esclaves, la diversité est donc de mise et les positions sociales sont fortement différenciées, selon une hiérarchie qui va du mineur au conseiller d’État, en passant par le soldat et le valet ; mais les esclaves « privilégiés » sont rares, et aucune dynastie ne peut se mettre en place puisque les esclaves ne peuvent avoir de descendance. Il arrive toutefois que certaines femmes esclaves, cloîtrées dans les harems des puissants, se voient accorder la préférence du maître et vivent une vie paisible, notamment si elles sont instruites ; mais leur infériorité statutaire et leur devoir d’obéissance et de soumission demeurent inchangés.
L’origine des esclaves
La mise en place de l’esclavage peut s’expliquer historiquement par le grand mouvement de conquêtes des VIIe-VIIIe siècles. La guerre, en effet, et surtout la victoire, entraînent l’acquisition de très nombreux prisonniers, dont l’utilité apparaît rapidement aux vainqueurs : si certains sont tués, d’autres sont enrôlés dans les armées qui continuent à avancer, tandis que d’autres encore sont envoyés vers l’intérieur pour être employés comme travailleurs ou comme serviteurs. En effet, les conquêtes des premiers musulmans n’ont pas pour but de convertir les populations : elles ressemblent davantage à une expansion naturelle, portée par la nouvelle religion qui rend les musulmans sûrs de leur victoire, mais sans visée prosélyte. Elles ont donc pour conséquence d’utiliser une population nombreuse, considérée comme païenne, pouvant répondre aux besoins militaires, administratifs et économiques du nouvel État en formation. Le besoin de main-d’œuvre se fait bientôt si fort que d’autres expéditions sont conduites dans le but d’imposer aux royaumes limitrophes un lourd tribut de femmes et d’hommes esclaves : c’est le cas par exemple en 642, lorsque les troupes musulmanes s’élancent d’Égypte (tout juste conquise) pour attaquer la Nubie, le Soudan et l’Éthiopie. Les rois et chefs des potentats locaux qui y existent sont laissés en place après la conquête, à condition de livrer chaque année trois cent soixante esclaves. Plus tard, des razzias sont conduites par les corsaires arabes en Méditerranée, notamment contre les villes d’Italie et contre les chrétiens de la péninsule ibérique. Enfin, les attaques infructueuses à l’est, contre Constantinople, en 673 et en 716, débouchent sur des raids de cavalerie ayant pour objectif le butin et les esclaves. Il s’agit donc la plupart du temps de prisonniers de guerre, même si un commerce d’esclaves plus large et mieux organisé va bientôt se mettre en place. Du point de vue ethnique, les esclaves sont majoritairement des Noirs, pris lors de « guerres saintes » menées par des royaumes d’Afrique convertis à l’islam contre leurs voisins « impies », toujours au nom du calife de Bagdad à qui ils payaient donc un tribut. Selon les auteurs orientaux, les femmes de Nubie seraient particulièrement recherchées pour leur beauté et leur douceur, qui en font d’excellentes concubines mais aussi des nourrices pour les enfants. On trouve également un grand nombre d’esclaves blancs, soit pris en Europe du sud-ouest, soit faits prisonniers en Grèce et sur le territoire byzantin. Enfin, les esclaves circassiens [1] sont également très prisés, notamment pour la fonction militaire. Mais à partir du IXe siècle, les conquêtes commençant à s’essouffler, c’est la traite qui va fournir aux pays d’Orient la grande majorité des esclaves dont ils ont besoin.
Le commerce d’esclaves
Dès le VIIIe siècle existe une traite d’esclaves, de l’Occident vers l’Orient, et concernant notamment des Saxons, des Slaves et des Européens du Nord. Amenés jusqu’aux ports d’Europe du Sud, ils sont ensuite envoyés vers les grandes villes du Maghreb et de l’Orient. Les sources musulmanes et chrétiennes insistent sur l’importance du rôle des ju.ifs dans ce commerce, ne serait-ce que parce qu’ils sont plus à l’aise que les musulmans sur les marchés aux esclaves d’Europe, où ces derniers s’aventurent peu. De nombreux commerçants européens, en revanche, se rendent sur les marchés musulmans pour vendre des captifs – notamment des marchands italiens et plus particulièrement vénitiens, jusqu’à l’interdiction faite à ses sujets par l’empereur byzantin Léon l’Arménien, au début du IXe siècle, de commercer dans les ports d’Égypte et de Syrie [2]. Ce commerce représente une grande part des échanges entre l’Orient et l’Occident, d’autant que la forte mortalité des esclaves – due à leurs conditions de vie et de travail, mais aussi aux affrontements fréquents entre factions – et l’interdiction qui leur est faite de s’assurer une descendance oblige les musulmans à les renouveler constamment.
À partir du Xe siècle, sous l’influence de la dynastie perse des Sassanides, puis de celle des Bûyides qui prend le pouvoir à Bagdad en 945, le commerce d’esclaves avec la Russie se développe aussi largement. Enfin, la chasse aux esclaves noirs à travers l’Afrique prend de telles proportions que tout un réseau commercial, fait de relais et de routes caravanières, se met peu à peu en place dès le début du IXe siècle. De nombreuses personnes vivent du commerce d’esclaves : commerçants à proprement parler, rabatteurs, geôliers, éventuellement traducteurs. De véritables petits sultanats musulmans se mettent en place en Afrique noire, qui vivent uniquement de la traite des esclaves. Il s’agit d’un commerce lucratif – les marges des vendeurs d’esclaves de Verdun, en France, sont particulièrement élevées, mais les marchés aux esclaves d’Orient brassent également beaucoup d’argent : une belle esclave noire, par exemple, pouvait être vendue mille dinars, tandis qu’un travailleur valait entre cent et trois cents dinars. Les principaux centres de réception d’esclaves sont les grandes villes : La Mecque, le Caire, Bagdad, Damas entre autres, d’où ils pouvaient ensuite être conduits vers les sites d’exploitation des mines d’or et de sel, par exemple. Les trajets parcourus par les esclaves étaient donc très longs et souvent laborieux.
L’esclavage en terres d’Islam apparaît donc bien comme un fait important, qui toucha pendant des siècles des millions d’hommes et de femmes et brassa une très grande quantité d’argent. À quelques reprises, certes assez rares, il favorisa les contacts entre des populations très différentes – notamment en diffusant l’islam à travers l’Afrique, où les raids avaient pour première intention de capturer des esclaves. Régulé selon les principes propres à l’islam, mais communément admis comme une structure sociale d’importance, il est l’une des clés de compréhension du fonctionnement économique et social des pays du Moyen-Orient médiéval. À partir de l’ère ottomane surtout, une classe d’esclaves de haut rang se développe et prend de l’envergure à la cour des sultans : il s’agit aussi bien des eunuques qui administraient les palais et, en partie, l’État, que des concubines que le sultan finissait par affranchir avant de reconnaître leurs enfants comme les siens ; même si les héritiers désignés du sultan furent rarement des fils d’anciennes esclaves, ils purent jouer un rôle important dans l’État. Très divers dans ses pratiques et ses fonctions, l’esclavage permet donc, dans une certaine mesure, un brassage des populations, voire des idées puisque les nourrices, les précepteurs et les éducateurs sont fréquemment des esclaves – sans parler de son rôle économique fondamental.
Bibliographie :
– Malek Chebel, L’esclavage en terre d’Islam, Paris, Fayard, 2012, 496 pages.
– Murray Gordon, L’esclavage dans le monde arabe VIIe-XXe siècle, Paris, Robert Laffont, 1987, rééd. Tallandier, 2009, 265 pages.
– Jacques Heers, Les négriers en terres d’islam : La première traite des Noirs, VIIe-XVIe siècles, Paris, Éditions Perrin, 2007,
En islam, la société civile est régie par la Loi islamique issue du Coran et de la Sunna du Prophète ; il semble que le Coran tolère l’esclavage, tout en imposant aux maîtres des restrictions importantes. L’interprétation, toutefois, peut être différente selon que l’on s’en tienne à la lettre ou que l’on cherche à prendre en compte les circonstances historiques de production du texte. Il est certain que le Coran mentionne le fait d’affranchir un esclave comme une bonne action, permettant par exemple d’expier un péché. Quoi qu’il en soit, la pratique de l’esclavage dans les sociétés moyen-orientales du VIIe au XVIe siècle ne fait aucun doute. Leur fonction première est celle de travailleur, aussi bien aux champs que pour la construction des bâtiments ou la culture de la canne à sucre (ce dès les années 680), ainsi que dans les mines de sel du Sahara ou dans les mines d’or du Soudan. Ces esclaves sont particulièrement seuls, coupés de tout lien social ou familial – les femmes sont interdites de mariage et se voient confisquer leurs enfants en cas de grossesse, tandis que les hommes sont castrés – et leur condition est honteuse ; d’ailleurs, parmi les esclaves libérés par les administrations coloniales à la fin du XIXe siècle, très peu retourneront dans leur pays d’origine par peur de l’opinion. Ce sont tous des étrangers, venus souvent de très loin. Comme tous les esclaves, ils sont exclus des fonctions religieuses et ne sont pas reconnus aptes à témoigner en justice. Si l’esclavage est très peu réglementé dans les tous premiers temps de l’Islam, avec la formation progressive de la Loi islamique à partir des préceptes coraniques et de l’exemple de Muhammad, plusieurs règles s’imposent, notamment l’interdiction de la maltraitance ; toutefois, la peine encourue pour offense à un esclave est moitié moins forte qu’en cas d’offense à un homme libre. L’infériorité des esclaves est donc institutionnalisée.
Un autre de leurs rôles principaux est celui de serviteur ou domestique, aussi bien chez les élites politiques et commerciales qu’à la cour même du calife ou du sultan : les Mamelouks, esclaves d’origine circassienne employés dans la garde personnelle du sultan d’Égypte sous la dynastie ayyoubide, en sont un exemple, mais ils reprennent une tradition déjà ancienne. Les esclaves peuvent en effet être aussi employés dans les armées, comme des mercenaires forcés. Enfin, il existe ce qu’on pourrait appeler des esclaves de haut rang, qui occupent des fonctions importantes au sein de l’État. À l’époque ottomane, notamment, une partie de la cour du sultan est constituée d’esclaves (eunuques) ou d’affranchis qui le conseillent et remplissent des tâches administratives d’importance. Dès le califat umayyade, toutefois, des esclaves étaient utilisés pour le secrétariat, la greffe ou l’administration. Au sein même de la classe sociale que constituent les esclaves, la diversité est donc de mise et les positions sociales sont fortement différenciées, selon une hiérarchie qui va du mineur au conseiller d’État, en passant par le soldat et le valet ; mais les esclaves « privilégiés » sont rares, et aucune dynastie ne peut se mettre en place puisque les esclaves ne peuvent avoir de descendance. Il arrive toutefois que certaines femmes esclaves, cloîtrées dans les harems des puissants, se voient accorder la préférence du maître et vivent une vie paisible, notamment si elles sont instruites ; mais leur infériorité statutaire et leur devoir d’obéissance et de soumission demeurent inchangés.
L’origine des esclaves
La mise en place de l’esclavage peut s’expliquer historiquement par le grand mouvement de conquêtes des VIIe-VIIIe siècles. La guerre, en effet, et surtout la victoire, entraînent l’acquisition de très nombreux prisonniers, dont l’utilité apparaît rapidement aux vainqueurs : si certains sont tués, d’autres sont enrôlés dans les armées qui continuent à avancer, tandis que d’autres encore sont envoyés vers l’intérieur pour être employés comme travailleurs ou comme serviteurs. En effet, les conquêtes des premiers musulmans n’ont pas pour but de convertir les populations : elles ressemblent davantage à une expansion naturelle, portée par la nouvelle religion qui rend les musulmans sûrs de leur victoire, mais sans visée prosélyte. Elles ont donc pour conséquence d’utiliser une population nombreuse, considérée comme païenne, pouvant répondre aux besoins militaires, administratifs et économiques du nouvel État en formation. Le besoin de main-d’œuvre se fait bientôt si fort que d’autres expéditions sont conduites dans le but d’imposer aux royaumes limitrophes un lourd tribut de femmes et d’hommes esclaves : c’est le cas par exemple en 642, lorsque les troupes musulmanes s’élancent d’Égypte (tout juste conquise) pour attaquer la Nubie, le Soudan et l’Éthiopie. Les rois et chefs des potentats locaux qui y existent sont laissés en place après la conquête, à condition de livrer chaque année trois cent soixante esclaves. Plus tard, des razzias sont conduites par les corsaires arabes en Méditerranée, notamment contre les villes d’Italie et contre les chrétiens de la péninsule ibérique. Enfin, les attaques infructueuses à l’est, contre Constantinople, en 673 et en 716, débouchent sur des raids de cavalerie ayant pour objectif le butin et les esclaves. Il s’agit donc la plupart du temps de prisonniers de guerre, même si un commerce d’esclaves plus large et mieux organisé va bientôt se mettre en place. Du point de vue ethnique, les esclaves sont majoritairement des Noirs, pris lors de « guerres saintes » menées par des royaumes d’Afrique convertis à l’islam contre leurs voisins « impies », toujours au nom du calife de Bagdad à qui ils payaient donc un tribut. Selon les auteurs orientaux, les femmes de Nubie seraient particulièrement recherchées pour leur beauté et leur douceur, qui en font d’excellentes concubines mais aussi des nourrices pour les enfants. On trouve également un grand nombre d’esclaves blancs, soit pris en Europe du sud-ouest, soit faits prisonniers en Grèce et sur le territoire byzantin. Enfin, les esclaves circassiens [1] sont également très prisés, notamment pour la fonction militaire. Mais à partir du IXe siècle, les conquêtes commençant à s’essouffler, c’est la traite qui va fournir aux pays d’Orient la grande majorité des esclaves dont ils ont besoin.
Le commerce d’esclaves
Dès le VIIIe siècle existe une traite d’esclaves, de l’Occident vers l’Orient, et concernant notamment des Saxons, des Slaves et des Européens du Nord. Amenés jusqu’aux ports d’Europe du Sud, ils sont ensuite envoyés vers les grandes villes du Maghreb et de l’Orient. Les sources musulmanes et chrétiennes insistent sur l’importance du rôle des ju.ifs dans ce commerce, ne serait-ce que parce qu’ils sont plus à l’aise que les musulmans sur les marchés aux esclaves d’Europe, où ces derniers s’aventurent peu. De nombreux commerçants européens, en revanche, se rendent sur les marchés musulmans pour vendre des captifs – notamment des marchands italiens et plus particulièrement vénitiens, jusqu’à l’interdiction faite à ses sujets par l’empereur byzantin Léon l’Arménien, au début du IXe siècle, de commercer dans les ports d’Égypte et de Syrie [2]. Ce commerce représente une grande part des échanges entre l’Orient et l’Occident, d’autant que la forte mortalité des esclaves – due à leurs conditions de vie et de travail, mais aussi aux affrontements fréquents entre factions – et l’interdiction qui leur est faite de s’assurer une descendance oblige les musulmans à les renouveler constamment.
À partir du Xe siècle, sous l’influence de la dynastie perse des Sassanides, puis de celle des Bûyides qui prend le pouvoir à Bagdad en 945, le commerce d’esclaves avec la Russie se développe aussi largement. Enfin, la chasse aux esclaves noirs à travers l’Afrique prend de telles proportions que tout un réseau commercial, fait de relais et de routes caravanières, se met peu à peu en place dès le début du IXe siècle. De nombreuses personnes vivent du commerce d’esclaves : commerçants à proprement parler, rabatteurs, geôliers, éventuellement traducteurs. De véritables petits sultanats musulmans se mettent en place en Afrique noire, qui vivent uniquement de la traite des esclaves. Il s’agit d’un commerce lucratif – les marges des vendeurs d’esclaves de Verdun, en France, sont particulièrement élevées, mais les marchés aux esclaves d’Orient brassent également beaucoup d’argent : une belle esclave noire, par exemple, pouvait être vendue mille dinars, tandis qu’un travailleur valait entre cent et trois cents dinars. Les principaux centres de réception d’esclaves sont les grandes villes : La Mecque, le Caire, Bagdad, Damas entre autres, d’où ils pouvaient ensuite être conduits vers les sites d’exploitation des mines d’or et de sel, par exemple. Les trajets parcourus par les esclaves étaient donc très longs et souvent laborieux.
L’esclavage en terres d’Islam apparaît donc bien comme un fait important, qui toucha pendant des siècles des millions d’hommes et de femmes et brassa une très grande quantité d’argent. À quelques reprises, certes assez rares, il favorisa les contacts entre des populations très différentes – notamment en diffusant l’islam à travers l’Afrique, où les raids avaient pour première intention de capturer des esclaves. Régulé selon les principes propres à l’islam, mais communément admis comme une structure sociale d’importance, il est l’une des clés de compréhension du fonctionnement économique et social des pays du Moyen-Orient médiéval. À partir de l’ère ottomane surtout, une classe d’esclaves de haut rang se développe et prend de l’envergure à la cour des sultans : il s’agit aussi bien des eunuques qui administraient les palais et, en partie, l’État, que des concubines que le sultan finissait par affranchir avant de reconnaître leurs enfants comme les siens ; même si les héritiers désignés du sultan furent rarement des fils d’anciennes esclaves, ils purent jouer un rôle important dans l’État. Très divers dans ses pratiques et ses fonctions, l’esclavage permet donc, dans une certaine mesure, un brassage des populations, voire des idées puisque les nourrices, les précepteurs et les éducateurs sont fréquemment des esclaves – sans parler de son rôle économique fondamental.
Bibliographie :
– Malek Chebel, L’esclavage en terre d’Islam, Paris, Fayard, 2012, 496 pages.
– Murray Gordon, L’esclavage dans le monde arabe VIIe-XXe siècle, Paris, Robert Laffont, 1987, rééd. Tallandier, 2009, 265 pages.
– Jacques Heers, Les négriers en terres d’islam : La première traite des Noirs, VIIe-XVIe siècles, Paris, Éditions Perrin, 2007,
lamtini- Postulant
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Re: l eclavage , musuman
Comment s'appelaient les bénéficiaires des esclaves venus d'Afrique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnies_coloniales_fran%C3%A7aises
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnies_coloniales_fran%C3%A7aises
André de Montalembert- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
André de Montalembert a écrit:Comment s'appelaient les bénéficiaires des esclaves venus d'Afrique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnies_coloniales_fran%C3%A7aises
c'était pas religieux à la différence du coran et de mahomet !
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
... L'esclavage en Afrique a une longue histoire qui remonte à l'Antiquité. Il est important de noter que l'esclavage a pris différentes formes à travers les époques et les régions du continent. Voici quelques dates clés liées à l'esclavage en Afrique :
1. **Antiquité :**
- L'esclavage existe depuis l'Antiquité en Afrique, avec des civilisations comme l'Égypte ancienne ayant recours à des esclaves.
2. **Commerce transsaharien :**
- Entre les VIIe et XVIe siècles, le commerce transsaharien a vu l'existence de routes caravanières à travers le désert, impliquant souvent le commerce d'esclaves.
3. **Commerce transatlantique :**
- À partir du XVe siècle, le commerce transatlantique d'esclaves africains vers les Amériques a débuté avec l'arrivée des Européens sur la côte ouest de l'Afrique. Cette période a été marquée par d'énormes déplacements forcés de populations africaines, connu sous le nom de Traite atlantique des esclaves.
4. **Abolition de l'esclavage :**
- Au cours du XIXe siècle, plusieurs pays européens ont progressivement aboli l'esclavage. Cependant, dans certaines régions d'Afrique, l'esclavage a persisté au-delà de cette période en raison de divers facteurs locaux.
5. **Début du XXe siècle :**
- Certaines régions d'Afrique ont continué à connaître des formes d'esclavage au début du XXe siècle, bien que progressivement, des mouvements abolitionnistes aient contribué à son élimination.
Il est important de noter que ces dates sont générales et que l'esclavage a eu des manifestations différentes dans différentes régions du continent. L'histoire de l'esclavage en Afrique est complexe et variée, reflétant la diversité culturelle et historique du continent.
1. **Antiquité :**
- L'esclavage existe depuis l'Antiquité en Afrique, avec des civilisations comme l'Égypte ancienne ayant recours à des esclaves.
2. **Commerce transsaharien :**
- Entre les VIIe et XVIe siècles, le commerce transsaharien a vu l'existence de routes caravanières à travers le désert, impliquant souvent le commerce d'esclaves.
3. **Commerce transatlantique :**
- À partir du XVe siècle, le commerce transatlantique d'esclaves africains vers les Amériques a débuté avec l'arrivée des Européens sur la côte ouest de l'Afrique. Cette période a été marquée par d'énormes déplacements forcés de populations africaines, connu sous le nom de Traite atlantique des esclaves.
4. **Abolition de l'esclavage :**
- Au cours du XIXe siècle, plusieurs pays européens ont progressivement aboli l'esclavage. Cependant, dans certaines régions d'Afrique, l'esclavage a persisté au-delà de cette période en raison de divers facteurs locaux.
5. **Début du XXe siècle :**
- Certaines régions d'Afrique ont continué à connaître des formes d'esclavage au début du XXe siècle, bien que progressivement, des mouvements abolitionnistes aient contribué à son élimination.
Il est important de noter que ces dates sont générales et que l'esclavage a eu des manifestations différentes dans différentes régions du continent. L'histoire de l'esclavage en Afrique est complexe et variée, reflétant la diversité culturelle et historique du continent.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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lamtini aime ce message
Re: l eclavage , musuman
6. **Fin XXe et début du XXIe siècle :** ... c'est plus des aubaines liées à la globalisation, avec les aubaines: libre circulation des biens et des personnes (ressources, et ressources humaines).
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
En effet:Frère Barnabé a écrit:André de Montalembert a écrit:Comment s'appelaient les bénéficiaires des esclaves venus d'Afrique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnies_coloniales_fran%C3%A7aisesc'était pas religieux à la différence du coran et de mahomet !
Genèse 9
24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.
25 Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!
André de Montalembert- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
@André ... Tout est bien qui finit bien alors. ;-)
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
Edouard de Montmonrency a écrit:@André ... Tout est bien qui finit bien alors. ;-)
Ben non pas du tout, André n'est plus vice président du tribunal, sans que l'on sache pourquoi, il est remplacé, par un "réfugié" inscrit le 14.11.2023 ................ alors je sais on dit que les voix du seigneur sont impénétrable, mais quand même .........
D'autre part, ça va durer longtemps ces floodages de lam(ber)tini, alias michou, banni jusqu'en mai 2024 ?
Je demande à l'administrateur de ce forum, de vérifier les IP, et de lancer à lam(ber)tini/michou, de pouvoir continuer son bannissement sereinement, et ne plus polluer ce forum, la nuit .... et le jour .... merci.
Vladimir de Volog- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
Vladimir de Volog a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:@André ... Tout est bien qui finit bien alors. ;-)
Ben non pas du tout, André n'est plus vice président du tribunal, sans que l'on sache pourquoi, il est remplacé, par un "réfugié" inscrit le 14.11.2023 ................ alors je sais on dit que les voix du seigneur sont impénétrable, mais quand même ........
Peut-être que Dédé a demandé de ne plus y être ? Il s'est affranchi ?
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
Je n'ai rien demandé, j'ai toujours subi!
Là pour le coup, en effet, c'est contre mon gré!
A quoi joue l'association intégriste FranceChrétienne ?
...Faut qu'elle se découvre!
Là pour le coup, en effet, c'est contre mon gré!
A quoi joue l'association intégriste FranceChrétienne ?
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André de Montalembert- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
André de Montalembert a écrit:Je n'ai rien demandé, j'ai toujours subi!
Là pour le coup, en effet, c'est contre mon gré!
A quoi joue l'association intégriste FranceChrétienne ?
...Faut qu'elle se découvre!
il joue en même temps à l'islam radical (par visiteurStar )et à la gauche extrème (par volog) actuellement
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
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Re: l eclavage , musuman
VisiteurStar a écrit:https://islamqa.info/fr/answers/94840/lislam-et-lesclavage
vous n'êtes pas dans la Révélation et de la Vérité du Véritable Dieu !
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
T'en fais partie?Frère Barnabé a écrit:André de Montalembert a écrit:Je n'ai rien demandé, j'ai toujours subi!
Là pour le coup, en effet, c'est contre mon gré!
A quoi joue l'association intégriste FranceChrétienne ?
...Faut qu'elle se découvre!il joue en même temps à l'islam radical (par visiteurStar )et à la gauche extrème (par volog) actuellement
André de Montalembert- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
André de Montalembert a écrit:Je n'ai rien demandé, j'ai toujours subi!
Là pour le coup, en effet, c'est contre mon gré!
A quoi joue l'association intégriste FranceChrétienne ?
...Faut qu'elle se découvre!
C'est ton avatar abstrait qui pose problème apparemment.
https://politique.forum-actif.net/t41477-pourquoi-andre-de-montalembert-n-est-plus-vice-president-du-tribunal
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
André de Montalembert a écrit:T'en fais partie?Frère Barnabé a écrit:André de Montalembert a écrit:Je n'ai rien demandé, j'ai toujours subi!
Là pour le coup, en effet, c'est contre mon gré!
A quoi joue l'association intégriste FranceChrétienne ?
...Faut qu'elle se découvre!il joue en même temps à l'islam radical (par visiteurStar )et à la gauche extrème (par volog) actuellement
tu en dis quoi ,selon mes témoignages et mes écrits sur ce forum???
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
Volog N°2.
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Re: l eclavage , musuman
Revanchisti a écrit:Volog N°2.
prince à un faible pour volog et visiteurStar!!
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: l eclavage , musuman
Frère Barnabé a écrit:Revanchisti a écrit:Volog N°2.prince à un faible pour volog et visiteurStar!!
Pose toi la question pourquoi...
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Re: l eclavage , musuman
sincère??? volog qui me traite de génocidaire ,ET TOI qui me traite d'homo et d'autres noms d'oiseau!??VisiteurStar a écrit:Frère Barnabé a écrit:Revanchisti a écrit:Volog N°2.prince à un faible pour volog et visiteurStar!!
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Re: l eclavage , musuman
VisiteurStar a écrit:Frère Barnabé a écrit:Revanchisti a écrit:Volog N°2.prince à un faible pour volog et visiteurStar!!
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Parce qu'il est royaliste, et pret à vendre ses frères crétien par dépit
ceux qui te soutiennent non rien de democrate, ni de justice, leurs intérêts avant tout
il y a rien d honnete ni de sincére, regarde les gens qu il vire
lamtini- Postulant
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Re: l eclavage , musuman
en plus à prince je lui avait posé une simple question ,vu qu'il voulait une réponse de moi (que j'avait répondu ) , et il ne m'a jamais répondu (s'il était avec Jésus et les Evangiles , ou mahomet avec le coran )!!!lamtini a écrit:VisiteurStar a écrit:Frère Barnabé a écrit:Revanchisti a écrit:Volog N°2.prince à un faible pour volog et visiteurStar!!
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Parce qu'il est royaliste, et pret à vendre ses frères crétien par dépit
ceux qui te soutiennent non rien de democrate, ni de justice, leurs intérêts avant tout
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Frère Barnabé- Vénérable
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