Je conteste que l'église soit née en 33

[dany26]

="EnfantdeDieu" a dit Dany, si vous ne suivez pas ce qui est demandé dans la présentation de ce sujet,
s'il-vous-plaît, évitez de le troller.

Changer de  sujet t'évite  de répondre  aux questions  de fond   que je t'ai posée !!Je ne trolle  pas ,  je suis très précis   dans mes réponses!!!
Cela fait  3 fois  que  l'on approfondit ce sujet  , 3 fois   que tu changes  !!De plus il n'est rien demandé il est imposé!!tu confonds échange et enseignement !!
Ce n'est pas le rôle d'un forum de faire de la propagande

Et cessez de ratisser.
Puis-je demander d'effacer votre poste et de recommencer,
  seulement si vous êtes capable d'une étude sérieuse...

rassure   moi tu n'es  pas intégriste  au point de penser   que seule   les messages   qui vont dans   ton sens   serait  sérieux  !!!?

Depuis  le début je te dis  qu'il y a deux histoires de l'ECR:   celle  enseignée par l'ECR  elle  même , avec ses oublis, ses transformations,   ses  erreurs  historiques, et celle  écrite   par  les historiens   détachée de   toute  foi !!
L'une est partisane , l'autre  est historique , et surtout   validée par des sources  autres  que chrétiennes !!
attention  que l'on se comprenne  bien  , je ne reproche pas d’être partisan  puisque   cela fait partie de  la nature humaine,  je reproche   seulement de refuser de  voir les preuves  et les arguments   d'un point de vue  très différent

Pour preuve   je confirme, et tu n'as pu  argumenter  avec des preuves!!   Les  4 premiers   siècles jusqu'en 325 , ne sont pas  ponctués   de conciles  comme l'ECR  veut  le faire  croire , mais  peut etre   par des simples  réunions   réduites !!  Pour preuve  tu n'a pas pu  me donner  un seul document  confirmant   un mémoire de  concile !!!  

je n'irais jamais te demander  d'effacer   un message   qui ne correspond   pas  à   mes idées !! ce serait   une forme de  totalitarisme


Pour oser dire   que l'église  a commencé  en 33, je te demande seulement de  me  fournir   un document  de l'époque, qui confirme cela  !!!Je rappelle  que les actes sont datés  du début du seconds  siècle  , et les évangiles  de  70 80  pour celui qui est le plus proche des  faits  imaginés !!

De plus tu fais mention   dans  ton titre de 33!!!tu sembles  ignorer   que cette  date  est impossible , puisqu'elle  a  été fixée  seulement  en 525 par le moine Denys le Petit !!En partant  de l'évangile de  luc !!
pour preuve  encore  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Denys_le_Petit  aller à la rubrique  travaux  sur le Comput !!tout y est

Et surtout  qu' elle est impossible  , puisque  hérode  le grand étant mort en -4, et étant  (d'après  les évangiles  ), à l'origine de  fameux massacre des  innocents , cela décale  toute  l'histoire  cela ferait 29 !!!

donc    où JC  est mort  en 29  si  l'histoire  du massacre   des innocent   est "historique  ", on y revient  !!
ou si il est vraiment   mort en 33,    il n'a pu être à l'origine  de ce massacre   puisque  hérode  le grand  était  mort depuis  4ans !!et cela nous en avons   les preuves par le partage du royaume à ses   fils !!

Sacrée énigme  encore une fois !!      

je comprends que tu veuilles rester dans la foi, mais il faut aussi avoir le courage de regarder l'histoire en face !! ce problème de datation est assez révélateur

Pour confirmer   le titre de  ce sujet il te suffit de  me fournir  une preuve  contemporaine   de ce fait  !!
Je dis  bien contemporaine, pas des propos rapportés, et écrits  3 ou 4 génération  après, et colporté  par l'ECR  !!

Merci d'avance  de ne pas te défiler !!Ce sera super


amicalement

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit L'Église catholique  a-t-elle été inventée par Constantin?
Absurdité!

je t'ai déjà repondu avec précision   , désolé  je ne vais  pas me repetter   tu vas dire que je trolle

 

Comment peut-on facilement faire passer les rumeurs pour de l' ''histoire'' et dissiper la réalité?
  Par manque de culture? Par désir de tromper?
    L'un et l'autre parfois. 
Ce que l'on sait, en tout cas, c'est que le mensonge est une arme dont s'est toujours servi l'ennemi...

non désolé  ce n'est pas un mensonge   dans la mesure  où je t'ai  apporté  les preuves, que   tu as simplement refusé  et  que tu n'a même  pas contrôlé  (  mes liens, mes sources,  etc etc )

Il y a aussi ceux qui s'amusent à fourailler des appuis sans vérifier leur provenance.
Ce pourrait être la raison d'être de ce sujet:

rassure moi    quand je t'ai  montré  deux erreurs  rapides  dans l'Histoire  Ecclésiastiques de Ede C , c'est bien une source que tu m'as indiquée

Bien vérifier la provenance de nos ''recherches'' lorsqu'on en voit utiliser tout ce qui passe 
  en croyant le mixage du méli mélo du vrai et du faux véhiculé à la libre pensée.

tout à fait  seul problème  mes sources , sont issues  du même tonneau  que toi  !!Exemple  l'H E de E de C

Les prétentieux (comment les appeler autrement), -ceux qui en font partie-, 
  qui prétendent que l'Église est née en 325,
   n'ont-ils que mépris pour l'Histoire?

Aucune prétention,  nous en avaons déjà  longuement  parlé  , voir  l'échange  sur  la page de ton acceuil  !!Je ne vais pas encore me repetter

L'inculture qui se satisfait de sa libre pensée confond (consciemment /  inconsciemment?) 
  trop ce qu'est l'histoire avec l'ensemble des relations dont beaucoup, parmi ces récits, 
   viennent d'essayistes qui essaient (ou ont essayé) de prétendre mieux la comprendre pour ensuite semer la zizanie.

Il n'y a aucune inculture , au contraire  , puisque   je fournis  les sources

Il faut appuyer ce que l'on choisit comme relations d'histoire.

Je ne comprends   pas ce message désolé

Qu'est-ce que l'Histoire?
 Qui est en mesure de bien la raconter?
Elle n'a certainement pas commencé au moment de la parution d'une édition imprimée.

l'histoire   c'est retracer  le passé, avec les moyens  monumentaux   que nous avons actuellement !!
Penses  tu sérieusement  que E de C   avait  autant  de  moyen  dans ce domaine   que nous maintenant ?

Pour plonger dans l'Histoire véritable de l'Église, le préalable serait d'avoir la Foi, la vraie foi.

Super   merci , c'est comme  si tu me disais pour  bien parler  du communisme  , il faut etre  communiste !!
Désolé mais je ne suis pas d'accord, un historien   doit faire   le distinguo  entre une déclaration de  foi, et l'histoire  véritable , il semblerait   que tu  ne puisses  le faire

Un athée délibéré peut-il parler de l'Histoire de l'Église et prétendre que l'on devrait l'écouter?

je n'ai pas demandé   que l'on m'écoute, et que l'on me croit, je demande  juste que l'on contrôle, mes sources, mes preuves,  mes liens mes références

Et si on commençait une étude sérieuse peu à peu avec des citations triées sur le volet?
Vous n'aurez pas à tout lire.
Procédons par occurrence-
En cliquant, une fois rendu, vous devrez
  mettre en pdf... C'est facile... (En haut à droite la petite roue)-
        
https://books.google.ca/books?id=sHb9wQEACAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_atb&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false


''table des matières'' occurrence / ''Théophile d'Antioche'' 12 occurrences /
/ ''Polycarpe'' 9 occurrences / ''Ignace'' 12 occurrences / ''Marcion'' 49 occurrences /

-------------------------

C'est effrayant         ce que tu dis "étude  sérieuse"  écrite   par un religieux  de plus vicaire   général  donc de fait  défenseur de  la doctrine !!
et de plus tu sembles ne pas voir qu'il n'a comme source que les évangiles écrits 2 a 4 générations après les faits imaginé, et les actes début du second siècle !!
tu es sérieux quand tu parles de sources fiables ?e

Un peu comme  si le communiste  disait  étudions   une politique   sérieuse ,et vraie   en disant de  consulter  le capital de Karl    Marx!! J'espère  que tu n'es   pas sérieux

Note: les premières occurrences placées sont celles dont il a été question dans ma présentation.

désolé  pour moi c'est une étude  partisane

Merci de bien participer: pour les intéressés seulement.
Je vous partagerai cette méthode à long terme, qui ne nécessite pas de lire en entier les volumes.
Bien prendre le temps de chercher aussi des occurrences et de les partager...

donc ton principe   lire un livre de propagande  , et faire en sorte  de bien retenir  les propos ..................sans surtout   les  contredire !!
J'espère   que tu n'est pas  sérieux !!
tu n'es pas  devant des élèves  d'un  séminaire  , mon cher enfant de  dieu!!  tu es dans le  monde e  école  

Pour les libres penseurs, ce sera une école où ils devront avoir des référents... ce qui veut dire: fini l'école buissonnière.

donc  face  a tous mes argument, ta seule réponse  est  " suivez   mon enseignement seul  lui  est  vérité .........historique !!
Désolé mais tant  que tu ne m'auras  pas apporté   un document  contemporain   issu  d'un fameux concile  avant  325  je  ne peux te croire !!
Il te suffit de me fournir  le document  de la première réunion de Jérusalem    de l'époque ,  statuant  contre Montant, !!! tu vois   c'est simple   !!
Où  même   plus simple , un   canon  "contemporain " d'un concile  des 4 premiers   siècles !!!
Comme tu peux le voir   c'est simple  !!Tu aurais  tout juste si tu peux fournir ces preuves

je me repete encore et encore il y a deux histoire des 4 premiers siècles celle des inconditionnels de l'ECR,
dont les sources sont chrétiennes et tardives , et celle des historiens indépendants, qui souvent , et je te conseille là aussi de le vérifier , utilisent le terme ........suivant la tradition !!


Amicalement, et désolé de t'apprendre tant de choses !! exemple la datation impossible de la mort de JC, que l'ECR bien sûr , néglige de commenter

Et merci encore cela me permet de reprendre mes notes

[dany26]

malheureusement, je crois qu'il est difficile pour notre ami Dany de fixer son attention sur un point précis.

Je me permets de déplacer son post dans un autre fil, et de l'inviter à ne pas déborder du cadre de celui-ci pour répondre à EnfantdeDieu.

Ainsi le débat pourra être constructif.

quel est ce point , et dis moi dans ma réponse où j'en sors ?

Amicalement

[François d'Assise]

Grand merci @Ferdinand de Talmont d'avoir ouvert l'autre sujet!



______________
.

Pour toute contestation l'emplacement est largement suffisant et clairement indiqué.


Bienveillant...
EdD

[dany26]

]b]"EnfantdeDieu"a dit [/b]
Dany,
Remettez vos postes au bon endroit, et cessez de poster compulsivement en double...

Vous êtes invité à demeurer là où la question contestée a été transférée:
Une fois de plus laissez ce sujet tranquille afin, qu'ici, il se développe comme il a été proposé...
Cela ne vous-a-t-il pas été demandé par qui de droit?

il ne se développe  pas , tu ne fais  que pratiquer  un certains  enseignement !! ce qui n'est pas le rôle  d'un forum!!

de plus quand il est dit  " l'église  est bel  et  bien née  ", comme  je te l'ai  déjà expliqué   c'est archi faut !!
Pour  les raisons  indiquées, d'abord les fameux  33 ans  sont loin d'etre historique , voir la mort d'hérode  le grand en -4!!ensuite   comme je te le disais  pour qu'une église naisse  il faut qu'il y ait une doctrine  donc des textes  , alors   que les évangiles  sont datés  de la fin  du  premiers  siècles  au début du second,   et enfin   comme  je te le disais  (et que  tu as reconnu  sans le dire  ),  aucun  concile  n'a été  reconnu  historique  avant 325!!!
Donc  désolé l'église  catholique  n'existait  pas !!Je t'ai déjà fournis de nombreuses  preuves. Il suffit de  relire   nos échanges   suite  à ta présentation!!!
attention de ne pas mélanger  endoctrinement,  enseignement, et  échanges    

I

CI, le sujet se développera dûment tel qu'il a été clairement présenté...  
    qui nécessitera le  long terme, selon le rythme indiqué...
L'effort de chacun est un préalable afin de laisser une sage analyse suivre son cours..

.
déjà répondu là aussi  !!ton préalable   c'est d'avoir  la foi en l'église  !!!mais  cela enlève   toutes   analyse   objective. J'aime bien le souligné ; sous entendue une analyse comme l'église l'enseigne !!

Pour toute contestation l'emplacement est largement suffisant et clairement indiqué.

Ce n'est pas une contestation,   c'est  une rétablissement  de la réalité  historique C'est tout  !!
Mais dans tous   les cas  de figure  toutes  les religions  et sectes  sont des fabrications  humaines , et c'est  simple  à prouver  en une seule question !!


amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Désolé mais tant  que tu ne m'auras  pas apporté   un document  contemporain   issu  d'un fameux concile  avant  325  je  ne peux te croire !!
Il te suffit de me fournir  le document  de la première réunion de Jérusalem    de l'époque ,  statuant  contre Montant, !!! tu vois   c'est simple   !!

Savez-vous que toutes les archives des débuts de l'Eglise ont été détruites durant les persécutions, notamment celle de Dioclétien ?

[dany26]

Savez-vous que toutes les archives des débuts de l'Eglise ont été détruites durant les persécutions, notamment celle de Dioclétien ?

super , merci   tu m'aides  bien !!
Cela  confirme que  Eusèbe de Cesarée  n'avait  aucune source fiable   pour dire  ce qu'il a écrit,comme je le dis   merci!!
quand je dis  qu'il n'avait  pas les mêmes   moyens d'investigation  que maintenant  CQFD!!
De plus   pour aller  dans ton sens  il y avait  des auteurs qui  ont écrit  contre les chrétien   Celse par exemple, donc des  anti, on devrait de  fait  retrouver des  documents   qui critiquent   ces fameux conciles !!!
Pourquoi , l'ECR   ose parler de  conciles, alors   que  même  Enfant de  dieu , à reconnu  comme  il le refusait  au départ   que c'était  des simples  réunions  réduites informelles !!
Donc désolé  je confirme  pour moi  l'église  n'était  pas constituée     en33!! Pour preuve  il n'y avait  pas encore les  évangiles , et certains  épitres  en circulation,  seul document  pour  essayer de  forger   une doctrine !!!
Je dis bien" essayer"  puisque  les évangiles et  les épitres  se contredisent  entre eux !!

Grand merci @Ferdinand de Talmont d'avoir ouvert l'autre sujet!

tu as raison, cela fait diversion  , et te permet  "d’enseigner ",
A savoir  d'enseigner   ce que l'église  enseigne  depuis  des siècles ...........sans preuves  !!
je fait mention des conciles   (mots utilisés  par l'ECR ), qui avant 325 se limitaient   à (par tradition  ), des  assemblées  réduites, dont nous n'avons strictement aucune trace  de  l'époque !!!
Je rappelle  encore qu'il a fallut attendre la fin u 4eme siècle (donc  350 ans après )  , pour   que les chrétiens  sous l'influence de Hèlène  de  mère de Constantin , aient   l'idée  "enfin " de fixer des lieux dits  saints dont certains  sont contestés   maintenant !!
Voir   les  fameuses noces de Canaan, où   deux familles  se  disputent    commercialement   le véritable  lieux!!!
Ferdinand n'a pas  répondu à ma question, où je demandais  où d'après lui   je sortais  du contexte !!
Pourquoi!!
serait  il aussi pour  la diversion   quand il voit  que , le sujet pose problème , ?


Désolé  d'insister  je   confirme tout ce que je dis  sur ce sujet !!! Avec les  preuves   que je vous  ai données

amicalement

[François d'Assise]

Savez-vous que toutes les archives des débuts de l'Eglise ont été détruites durant les persécutions, notamment celle de Dioclétien ?

super , merci   tu m'aides  bien !!
Cela  confirme que  Eusèbe de Cesarée  n'avait  aucune source fiable   pour dire  ce qu'il a écrit,comme je le dis   merci!!
quand je dis  qu'il n'avait  pas les mêmes   moyens d'investigation  que maintenant  CQFD!!
De plus   pour aller  dans ton sens  il y avait  des auteurs qui  ont écrit  contre les chrétien   Celse par exemple, donc des  anti, on devrait de  fait  retrouver des  documents   qui critiquent   ces fameux conciles !!!
Pourquoi , l'ECR   ose parler de  conciles, alors   que  même  Enfant de  dieu , à reconnu  comme  il le refusait  au départ   que c'était  des simples  réunions  réduites informelles !!
Donc désolé  je confirme  pour moi  l'église  n'était  pas constituée     en33!! Pour preuve  il n'y avait  pas encore les  évangiles , et certains  épitres  en circulation,  seul document  pour  essayer de  forger   une doctrine !!!
Je dis bien" essayer"  puisque  les évangiles et  les épitres  se contredisent  entre eux !!

Grand merci @Ferdinand de Talmont d'avoir ouvert l'autre sujet!

tu as raison, cela fait diversion  , et te permet  "d’enseigner ",
A savoir  d'enseigner   ce que l'église  enseigne  depuis  des siècles ...........sans preuves  !!
je fait mention des conciles   (mots utilisés  par l'ECR ), qui avant 325 se limitaient   à (par tradition  ), des  assemblées  réduites, dont nous n'avons strictement aucune trace  de  l'époque !!!
Je rappelle  encore qu'il a fallut attendre la fin u 4eme siècle (donc  350 ans après )  , pour   que les chrétiens  sous l'influence de Hèlène  de  mère de Constantin , aient   l'idée  "enfin " de fixer des lieux dits  saints dont certains  sont contestés   maintenant !!
Voir   les  fameuses noces de Canaan, où   deux familles  se  disputent    commercialement   le véritable  lieux!!!
Ferdinand n'a pas  répondu à ma question, où je demandais  où d'après lui   je sortais  du contexte !!
Pourquoi!!
serait  il aussi pour  la diversion   quand il voit  que , le sujet pose problème , ?


Désolé  d'insister  je   confirme tout ce que je dis  sur ce sujet !!! Avec les  preuves   que je vous  ai données

amicalement

Les preuves, les voici: l'enseignement est UN.

Savez-vous que toutes les archives des débuts de l'Eglise ont été détruites durant les persécutions, notamment celle de Dioclétien ?

 certains  épitres  en circulation,  seul document  pour  essayer de  forger   une doctrine !!!
Je dis bien essayer  puisque  les évangiles et  les épitres  se contredisent  entre eux !!

Désolé  d'insister  de  de confirme

amicalement

Les enseignants qui ont connu directement le Seigneur Jésus venu en ce monde pour fonder son Église,
 avant son départ il leur donna la consigne de revenir à Jérusalem (ils étaient alors à Béthanie) 
Ces enseignants précèdent les doctrines qu'ils auront à écrire le moment venu.

Béthanie Jérusalem voir les emplacements:

Les écrits ne sont donc pas responsables des doctrines, mais sont responsables de la doctrine plutôt les êtres 
     ''hommes apostoliques'' bien vivants et leurs disciples,
          premiers sur qui s'est déposée la flamme de  l'Esprit de Dieu.

.
L'enseignement écrit existât parce que l'enseignement oral était là avant l'écrit.
L'Esprit Saint est le seul à veiller sur le transfert des charges au temps des vivants,  
pour venir sur les nouveaux choisis à chaque moment que ça aura lieu...
  Premiers responsables, donc, qui onctionneront les nouveaux dirigeants 
    dûment formés pour être désignés à leur tour pour enseigner ce que ces premiers ont charge de transmettre:
     la suite sera constante jusqu'à aujourd'hui, sans interruption.


Ce sont des désignés bien choisis dont les pouvoirs leur sont transmis 
  par onction et imposition des mains des prédécesseurs pour leur donner rituellement la charge sacerdotale. 
  L'Église a toujours ainsi fait.


Ça a commencé ainsi:
Jésus avant son départ de cette terre:
Actes chapitre 1:
«Au cours d'un repas qu'il partageait avec eux, il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, 
     mais d'y attendre ce que le Père avait promis, " ce que, dit-il, vous avez entendu de ma bouche :
   5- Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous (spécifiquement les premiers Apôtres et disciples)
      c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés dans peu de jours. " »

8-Vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. 
     (Après)  ...vous serez alors mes témoins 
       à Jérusalem,
         dans toute la Judée et la Samarie, 
          et jusqu'aux extrémités de la terre. "
9-À ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
         ... Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement. 
    C'étaient Pierre,
                   Jean, 
                  Jacques, 
                   André, 
                  Philippe ,
                    Thomas,
                     Barthélemy,
                      Matthieu, 
                      Jacques fils d'Alphée, 
                       Simon le Zélote, 
                             Jude fils de Jacques.
14- Tous d'un même cœur étaient assidus à la prière avec quelques femmes, 
            dont Marie mère de Jésus, et avec ses frères.
15- Pendant ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, 
              - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes...»
         chapitre 2 la suite
  «Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans ce même lieu,
2- quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, 
          qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
3- Ils virent apparaître des langues  de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
4- Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint ...»

Ce sont ces premiers qui donnèrent l'onction à des successeurs, (nous sommes alors en l'an 33) 
  qu'ils ont pris garde de bien choisir,
    car l'Église grandissait dès son départ où dès le premier jour des milliers se firent baptiser...
      L'Église s'organisait et veillait sur son unité...


Impossible de changer l'histoire sans découvrir le hic qui tenterait de le faire.
À suivre.

Bienveillant...
EdD

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit

Les preuves, les voici: l'enseignement est UN.

désolé  je ne comprends  cet argument,  un mot n'est   pas une preuve,   à  la limite une profession de foi, mais pas une preuve .

Les enseignants qui ont connu directement le Seigneur Jésus venu en ce monde pour fonder son Église,
 avant son départ il leur donna la consigne de revenir à Jérusalem (ils étaient alors à Béthanie) 
Ces enseignants précèdent les doctrines qu'ils auront à écrire le moment venu.

super  enfin   on va pouvoir avoir  une  preuve  contemporaine  qu'il y avait des  enseignants ayant connu JC  !!  Merci de me dire  lesquels, car  les évangiles  sont très  très tardifs  puisque  écrits  entre  2 et 4 générations  après les faits

Béthanie Jérusalem voir les emplacements:

merci  mais ce n'est  que  mettre des repères en partant de  textes tardifs   . Ce que j'aimerai  si possible   ces des preuves contemporaines  de  ces  enseignants!!  Pour faire  simple pas des écrits  de personnes    qui ont raconté  à des personnes  , qui ont raconté de .........que !!!

Les écrits ne sont donc pas responsables des doctrines, mais sont responsables de la doctrine plutôt les êtres 
     ''hommes apostoliques'' bien vivants et leurs disciples,
          premiers sur qui s'est déposée la flamme de  l'Esprit de Dieu.

tout à fait  seul problème   il faut qu'ils soeint de l'époque  dont ils  parlent !!
Si je te décris  des  faits  que je n'ai  pas vu, qui ne sont que rapportés  par tradition orales  ce n'est  pas fiable

.

L'enseignement écrit existât parce que l'enseignement oral était là avant l'écrit.

tout à fait  , donc il te suffit de trouver  un ecrit  d'enseignement  entre  0 et 33  !!ou 50 si tu veux .
comme tu peux le voir   c'est simple

L'Esprit Saint est le seul à veiller sur le transfert des charges au temps des vivants,  
pour venir sur les nouveaux choisis à chaque moment que ça aura lieu...

désolé  je ne comprends  pas ce type de phrases

 

Premiers responsables, donc, qui onctionneront les nouveaux dirigeants 
    dûment formés pour être désignés à leur tour pour enseigner ce que ces premiers ont charge de transmettre:
     la suite sera constante jusqu'à aujourd'hui, sans interruption.

rassure   moi, un esprit  qui onctionne donc avec ses  doigts  l'huile  sacrée  sur  le front  des dirigeants !!
es  tu sur de tes propos ?  

Ce sont des désignés bien choisis dont les pouvoirs leur sont transmis 
  par onction et imposition des mains des prédécesseurs pour leur donner rituellement la charge sacerdotale. 
  L'Église a toujours ainsi fait.

le saint esprit   qui pose ses mains !!Désolé    je ne comprends    plus je suis  perdu!!tu sembles mélanger  l'intemporel et  le temporel  

Ça a commencé ainsi:
Jésus avant son départ de cette terre:
Actes chapitre 1:
«Au cours d'un repas qu'il partageait avec eux, il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, 
     mais d'y attendre ce que le Père avait promis, " ce que, dit-il, vous avez entendu de ma bouche :
   5- Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous (spécifiquement les premiers Apôtres et disciples)
      c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés dans peu de jours. " »

8-Vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. 
     (Après)  ...vous serez alors mes témoins 
       à Jérusalem,
         dans toute la Judée et la Samarie, 
          et jusqu'aux extrémités de la terre. "
9-À ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
         ... Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement. 
    C'étaient Pierre,
                   Jean, 
                  Jacques, 
                   André, 
                  Philippe ,
                    Thomas,
                     Barthélemy,
                      Matthieu, 
                      Jacques fils d'Alphée, 
                       Simon le Zélote, 
                             Jude fils de Jacques.
14- Tous d'un même cœur étaient assidus à la prière avec quelques femmes, 
            dont Marie mère de Jésus, et avec ses frères.
15- Pendant ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, 
              - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes...»
         chapitre 2 la suite
  «Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans ce même lieu,
2- quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, 
          qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
3- Ils virent apparaître des langues  de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
4- Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint ...»

Ce sont ces premiers qui donnèrent l'onction à des successeurs, (nous sommes alors en l'an 33) 
  qu'ils ont pris garde de bien choisir,
    car l'Église grandissait dès son départ où dès le premier jour des milliers se firent baptiser...
      L'Église s'organisait et veillait sur son unité...


Impossible de changer l'histoire sans découvrir le hic qui tenterait de le faire.
À suivre.

tu as raison  , seul problème  quand on prends   pour historique  , des  textes écrits  2 à 4 générations après les faits , imgaginés , et de plus   qui se contredisent !!  Pour moi   ce ne sont pas  des sources   historique !!

Je confirme  ce que je dis depuis toujours et depuis  le début , ne pas  confondre  l'histoire  , et  l'histoire  enseignée   par l'église !!
Désolé , il me semble en avoir  apporté  les preuves!!

Tu  ne fais à mes yeux    qu'une déclaration  de foi !!!
tu as raison, mais  il ne faut  pas  la  juxtaposer  à l'histoire , désolé de  te contredire !!C'est ce que je te dis depuis  le début et  que  tu refuses , de  vérifier en partant de  mes propos !!

exemple ta seule source sont les évangiles et les épitres de Paul !!
Il faut savoir qu'avant le dialogue avec tryphon, de Justin, et Papia en 140, aucun père de l'église ne mentionne les évangiles (attention je parle de nommer les évangiles ), pas d'utiliser un mot,n ou une phrase . Ce qui pose un sérieux problème sur la fondation de l'église en 33, comme tu le prétends !!!

amicalement, et désolé l'insister la réalité historique à beaucoup de peine à se faire entendre , dans ces domaines

[Frère Barnabé]

"EnfantdeDieu" a dit

Les preuves, les voici: l'enseignement est UN.

désolé  je ne comprends  cet argument,  un mot n'est   pas une preuve,   à  la limite une profession de foi, mais pas une preuve .

Les enseignants qui ont connu directement le Seigneur Jésus venu en ce monde pour fonder son Église,
 avant son départ il leur donna la consigne de revenir à Jérusalem (ils étaient alors à Béthanie) 
Ces enseignants précèdent les doctrines qu'ils auront à écrire le moment venu.

super  enfin   on va pouvoir avoir  une  preuve  contemporaine  qu'il y avait des  enseignants ayant connu JC  !!  Merci de me dire  lesquels, car  les évangiles  sont très  très tardifs  puisque  écrits  entre  2 et 4 générations  après les faits

Béthanie Jérusalem voir les emplacements:

merci  mais ce n'est  que  mettre des repères en partant de  textes tardifs   . Ce que j'aimerai  si possible   ces des preuves contemporaines  de  ces  enseignants!!  Pour faire  simple pas des écrits  de personnes    qui ont raconté  à des personnes  , qui ont raconté de .........que !!!

Les écrits ne sont donc pas responsables des doctrines, mais sont responsables de la doctrine plutôt les êtres 
     ''hommes apostoliques'' bien vivants et leurs disciples,
          premiers sur qui s'est déposée la flamme de  l'Esprit de Dieu.

tout à fait  seul problème   il faut qu'ils soeint de l'époque  dont ils  parlent !!
Si je te décris  des  faits  que je n'ai  pas vu, qui ne sont que rapportés  par tradition orales  ce n'est  pas fiable

.

L'enseignement écrit existât parce que l'enseignement oral était là avant l'écrit.

tout à fait  , donc il te suffit de trouver  un ecrit  d'enseignement  entre  0 et 33  !!ou 50 si tu veux .
comme tu peux le voir   c'est simple

L'Esprit Saint est le seul à veiller sur le transfert des charges au temps des vivants,  
pour venir sur les nouveaux choisis à chaque moment que ça aura lieu...

désolé  je ne comprends  pas ce type de phrases

 

Premiers responsables, donc, qui onctionneront les nouveaux dirigeants 
    dûment formés pour être désignés à leur tour pour enseigner ce que ces premiers ont charge de transmettre:
     la suite sera constante jusqu'à aujourd'hui, sans interruption.

rassure   moi, un esprit  qui onctionne donc avec ses  doigts  l'huile  sacrée  sur  le front  des dirigeants !!
es  tu sur de tes propos ?  

Ce sont des désignés bien choisis dont les pouvoirs leur sont transmis 
  par onction et imposition des mains des prédécesseurs pour leur donner rituellement la charge sacerdotale. 
  L'Église a toujours ainsi fait.

le saint esprit   qui pose ses mains !!Désolé    je ne comprends    plus je suis  perdu!!tu sembles mélanger  l'intemporel et  le temporel  

Ça a commencé ainsi:
Jésus avant son départ de cette terre:
Actes chapitre 1:
«Au cours d'un repas qu'il partageait avec eux, il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, 
     mais d'y attendre ce que le Père avait promis, " ce que, dit-il, vous avez entendu de ma bouche :
   5- Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous (spécifiquement les premiers Apôtres et disciples)
      c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés dans peu de jours. " »

8-Vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. 
     (Après)  ...vous serez alors mes témoins 
       à Jérusalem,
         dans toute la Judée et la Samarie, 
          et jusqu'aux extrémités de la terre. "
9-À ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
         ... Rentrés en ville, ils montèrent à la chambre haute où ils se tenaient habituellement. 
    C'étaient Pierre,
                   Jean, 
                  Jacques, 
                   André, 
                  Philippe ,
                    Thomas,
                     Barthélemy,
                      Matthieu, 
                      Jacques fils d'Alphée, 
                       Simon le Zélote, 
                             Jude fils de Jacques.
14- Tous d'un même cœur étaient assidus à la prière avec quelques femmes, 
            dont Marie mère de Jésus, et avec ses frères.
15- Pendant ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, 
              - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes...»
         chapitre 2 la suite
  «Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans ce même lieu,
2- quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, 
          qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
3- Ils virent apparaître des langues  de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
4- Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint ...»

Ce sont ces premiers qui donnèrent l'onction à des successeurs, (nous sommes alors en l'an 33) 
  qu'ils ont pris garde de bien choisir,
    car l'Église grandissait dès son départ où dès le premier jour des milliers se firent baptiser...
      L'Église s'organisait et veillait sur son unité...


Impossible de changer l'histoire sans découvrir le hic qui tenterait de le faire.
À suivre.

tu as raison  , seul problème  quand on prends   pour historique  , des  textes écrits  2 à 4 générations après les faits , imgaginés , et de plus   qui se contredisent !!  Pour moi   ce ne sont pas  des sources   historique !!

Je confirme  ce que je dis depuis toujours et depuis  le début , ne pas  confondre  l'histoire  , et  l'histoire  enseignée   par l'église !!
Désolé , il me semble en avoir  apporté  les preuves!!

Tu  ne fais à mes yeux    qu'une déclaration  de foi !!!
tu as raison, mais  il ne faut  pas  la  juxtaposer  à l'histoire , désolé de  te contredire !!C'est ce que je te dis depuis  le début et  que  tu refuses , de  vérifier en partant de  mes propos !!

exemple  ta seule source  sont les évangiles et les épitres de Paul !!
Il faut  savoir  qu'avant  le dialogue  avec tryphon,  de Justin,  et  Papia  en 140, aucun  père de  l'église  ne mentionne  les évangiles   (attention  je parle de nommer les évangiles  ), pas d'utiliser   un mot,n ou une phrase . Ce qui pose   un sérieux  problème  sur la fondation de l'église  en 33,   comme tu le prétends !!!

amicalement, et désolé  l'insister  la réalité  historique   à beaucoup de  peine   à se faire  entendre , dans ces domaines

concernant le Saint Esprit ,mes témoignages sur Lui  sont basé de ses actions avec Moi et donc Révélé en Esprit Saint !

Cordialement

[dany26]

"Frère Barnabé"a osé dire
concernant le Saint Esprit ,mes témoignages sur Lui  sont basé de ses actions avec Moi et donc Révélé en Esprit Saint !

amen !!!et c'est vrai puisque tu le dis !!
tu n'arrives pas à comprendre que tes arguments se limitent à des déclarations de foi, rien de plus ,désolé


amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Pourquoi , l'ECR   ose parler de  conciles, alors   que  même  Enfant de  dieu , à reconnu  comme  il le refusait  au départ   que c'était  des simples  réunions  réduites informelles !!

Un concile est l'assemblée des évêques.

Donc désolé  je confirme  pour moi  l'église  n'était  pas constituée     en33!! Pour preuve  il n'y avait  pas encore les  évangiles , et certains  épitres  en circulation,  seul document  pour  essayer de  forger   une doctrine !!!
Je dis bien" essayer"  puisque  les évangiles et  les épitres  se contredisent  entre eux !!

L'Eglise est née avant les évangiles puisque les évangiles relatent la fondation de l'Eglise.

[Ferdinand de Talmont]

quel est ce point , et dis moi dans ma réponse  où j'en sors ?

Amicalement

Vous partez du principe que les arguments chrétiens sont biaisés car de parti-pris et donc vous les disqualifiez d'office, tandis que les vôtres seraient neutres et donc obligatoirement véridiques.

Mais il n'y a pas de neutralité, nous pouvons très bien dire que vous avez vous un parti-pris antichrétien et réfuter d'office vos arguments de la même façon que vous le faîtes des nôtres.

Aussi, si nous voulons débattre, il faut déjà que vous cessiez de dire qu'un argument est faux parce que chrétien.
Nous, nous ne disons pas que vos arguments sont faux parce qu'anti-chrétiens, nous tentons de vous en démontrer la fausseté objective.

[Plaristes Evariste]

Si je dis théotokos = Hérésie mais Christotokos ça passe, on pense à l'église Catholique orientale.
DU siège apostolique de saint Thomas.
Hors les non éphésiens répondent a une Eglsie ctaholique (universelle) qui n'est pas celle de Rome.

Celle de Rome porte la croix de saint Pierre. C'est à dire la marque de l’Antéchrist.

Celle de l'Orient.

[Ferdinand de Talmont]

Celle de Rome porte la croix de saint Pierre. C'est à dire la marque de l’Antéchrist.

Pierre a été crucifié à l'envers par humilité.

[Frère Barnabé]

"Frère Barnabé"a osé dire
concernant le Saint Esprit ,mes témoignages sur Lui  sont basé de ses actions avec Moi et donc Révélé en Esprit Saint !

amen !!!et c'est vrai puisque tu le dis !!  
tu n'arrives   pas à comprendre   que tes arguments  se limitent à des déclarations de foi, rien  de plus ,désolé


amicalement  

Bien sur que c'est Vrai! mes témoignages c'est dans l'expérience de mon vécu , sinon j'en parlerait pas , et j'aurais eu du mal à en parler , de l'écrire (d'en témoigner)

Amicalement !!!

[dany26]

"Ferdinand de Talmont" a dit  
Un concile est l'assemblée des évêques.

pour cela il faut  qu'il y ait en place   une  hierarchie sacerdotale, montre moi   où tu lis cela dans les textes des 4 premiers siècles !!  de plus   il faut  qu'il y ait un ou des textes  fondateurs !!A savoir les seuls connu les évangiles, écrits 2 à 4 générations après les faits racontés !!!
Je rappelle   que les premiers  pères de  l'église commencent à mentionner   les évangiles  seulement au milieux du second siècle (140 papia, et 180 Irenée ) , et de plus pour la xeme fois, nous n'avons à ce jours  aucun crédo  des  fameux  conciles, qui n'étaient  d'après les actes que des réunions réduites informelle

L'Eglise est née avant les évangiles puisque les évangiles relatent la fondation de l'Eglise.

non désolé  de te contredire  ce sont les actes  des apotres   qui mentionnent  les  fameux conciles et  l'église,  Actes  des apotres  datés  du début du second siècle !!
Voir  mon  explication   historique (et l'interpolation tardive) sur le fameux passage de Mathieu   sur" Pierre  sur cette  pierre  je ......
De plus   comme je l'ai déjà développé ,  le mot église  voulait dire assemblée !!
Donc  ce n'était  pas une église (batiment ),  mais  peut être   des  assemblées  de quelques  personnes seulement .D'après la tradition les chrétiens utilisaient les synagogues pour se réunir !!
La plus ancienne église (batiment ) connue à ce jour, est une église hérétique chrétienne à savoir Marcionite

Merci  de relire  mes contributions  sur ce sujet,  afin d'éviter de  me faire  me répéter  continuellement !!

C'est  usant !!! Je suis  inusable  sur ce sujet !!Mais  après  on me reproche de  troller donc sans raison,   puisque  vous  êtes  nombreux à me faire me repetter !!


amicalement

[dany26]

Bien sur que c'est Vrai! mes témoignages c'est dans l'expérience de mon vécu , sinon j'en parlerait pas , et j'aurais eu du mal à en parler , de l'écrire (d'en témoigner)

preuve que  non!!!  tu dois je pense  te rappeler   du père Noel !!Tout le monde en parle !!
merci d'éviter de polluer tous les sujets avec fameux ton "saint esprit !! "même lui tu vas l'user !!!


amicalement

[Ferdinand de Talmont]

pour cela il faut  qu'il y ait en place   une  hierarchie sacerdotale, montre moi   où tu lis cela dans les textes des 4 premiers siècles !!  de plus   il faut  qu'il y ait un ou des textes  fondateurs !!A savoir   les seuls  connu  les évangiles, écrits 2 à 4 générations   après  les faits racontés !!!

Mais la hiérarchie sacerdotales commence dès le début, voyez donc les épitres de Paul ou de Pierre, la première hiérarchie est celle des apôtres, ensuite celle des évêques qui sont leurs successeurs.

non désolé  de te contredire  ce sont les actes  des apotres   qui mentionnent  les  fameux conciles et  l'église,  Actes  des apotres  datés  du début du second siècle !!

D'où sortez-vous ça ?
La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits. Par exemple, pour Daniel Marguerat, « La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »13.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

C'est  usant !!! Je suis  inusable  sur ce sujet !!Mais  après  on me reproche de  troller donc sans raison,   puisque  vous  êtes  nombreux à me faire me repetter !!

Mais vous ne sortez que des bêtises et des faits non scientifiques. C'est vous qui usez les gens. Vous êtes un moulin qui tourne à vide.

[Plaristes Evariste]

Celle de Rome porte la croix de saint Pierre. C'est à dire la marque de l’Antéchrist.

Pierre a été crucifié à l'envers par humilité.

Peu importe pierre.
Le comportement permanent de compromission de l'ECR, et son insistance lourdissime au sujet de saint pierre pour fonder sa légitimité, et ses prières à lucifer ont donné le ton :




https://youtu.be/v_s3pa7yhx8



Alors oui Dieu a crée aussi l'enfer t patati et patata. Dieue st juste est bon donc il y a bien une raison.
Et t'en arrive à la logique du Man Devil.

[Ferdinand de Talmont]

Celle de Rome porte la croix de saint Pierre. C'est à dire la marque de l’Antéchrist.

Pierre a été crucifié à l'envers par humilité.

Peu importe pierre.
Le comportement permanent de compromission de l'ECR, et son insistance lourdissime au sujet de saint pierre pour fonder sa légitimité, et ses prières à lucifer ont donné le ton :

Vous répétez les inepties des protestants incultes.
Lucifer signifie le "porteur de lumière", c'est un titre christique délégué à l'ange qui a ensuite choisi de se rebeller.

[Plaristes Evariste]

Oui. Je sais.

[François d'Assise]

Celle de Rome porte la croix de saint Pierre. C'est à dire la marque de l’Antéchrist.

Pierre a été crucifié à l'envers par humilité.

Peu importe pierre.
Le comportement permanent de compromission de l'ECR, et son insistance lourdissime au sujet de saint pierre pour fonder sa légitimité, et ses prières à lucifer ont donné le ton :




https://youtu.be/v_s3pa7yhx8



Alors oui Dieu a crée aussi l'enfer t patati et patata. Dieue st juste est bon donc il y a bien une raison.
Et t'en arrive à la logique du Man Devil.

Vous n'êtes pas très sérieux, Plaristes,  et très ignorant du latin (avouez-le).

La vidéo que vous avez reproduite:
c'est une prière dite  à la Veillée pascale qui ordonne que ''Que Satan retrouve ses flammes'' ....
C'est un hymne à la gloire du Christ ressuscité, qui est le seul à éclairer les nations.

Quant à la croix inversée, elle représente la crucifixion de Pierre à Rome.
Tous les évêques morts martyrs ont gardé leur siège à l'endroit même de leur lieu de persécution.
Ainsi s'est établi le siège du successeur de Pierre à Rome.




Quant à la croix inversée, qui représenterait le satanisme, c'est une invention cinématographique.

Bienveillant...
EdD

[André de Montalembert]

Je suis quand même mieux avec ma licorne rose invisible, même si vous ne me croyez pas....

[Frère Barnabé]

l'église (d'être en communion avec Jésus), c'est la naissance de l'esprit  de Jésus devenu populaire ! et donc commencé à ce moment là !

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