L'ABOLITION DES PRIVILEGES, UNE REALITE ACTUELLE ???...

[JPP]

En 1789, nos ancêtres affamés, pressurés et excédés firent cette révolte sanglante qui "raccourcit" alors nos monarques et leur famille, coûtant ainsi la vie à de nombreux révolutionnaires comme aux troupes de militaires nationaux et étrangers qui les combattirent... Fut alors instaurée "notre République" avec une "abolition des privilèges" en principe, toujours actuelle...  Mais au "fond de vous-même", pensez vous que ces "privilèges" sont aujourd'hui réellement "abolis" lorsqu'on réalise CEUX DONT BENEFICIENT A VIE NOS DIRIGEANTS POLITIQUES DE TOUS NIVEAUX QUI, UNE FOIS ELUS, EN CONSERVENT LES AVANTAGES LEUR VIE DURANT TOUT COMME C'ETAIT ALORS LE CAS POUR NOS "MONARQUES DE DROIT DIVIN" ???!!!...

[Monsieur Trololo]

En 1789, nos ancêtres affamés, pressurés et excédés firent cette révolte sanglante qui "raccourcit" alors nos monarques et leur famille, coûtant ainsi la vie à de nombreux révolutionnaires comme aux troupes de militaires nationaux et étrangers qui les combattirent... Fut alors instaurée "notre République" avec une "abolition des privilèges" en principe, toujours actuelle...  Mais au "fond de vous-même", pensez vous que ces "privilèges" sont aujourd'hui réellement "abolis" lorsqu'on réalise CEUX DONT BENEFICIENT A VIE NOS DIRIGEANTS POLITIQUES DE TOUS NIVEAUX QUI, UNE FOIS ELUS, EN CONSERVENT LES AVANTAGES LEUR VIE DURANT TOUT COMME C'ETAIT ALORS LE CAS POUR NOS "MONARQUES DE DROIT DIVIN" ???!!!...

Pour y remédier il faut des mandats révocables, le gus ne fait pas le Job les citoyens doivent pouvoir le virer, c'est ça concrètement qu'il faut faire si on veut que le Peuple soit souverain.

[Monsieur Trololo]

Un mandat impératif, cela veut dire que vous vous privez de toute vue d'ensemble.

Qui peut prétendre avoir une vue d'ensemble, si ce n'est Dieu ? Aucun être humain n'est dieu (excepté le Christ qui n'est plus de ce monde), ni même mandaté par Dieu (comme un certain Prophète), et affirmer le contraire est un Blasphème !

Par conséquent si aucun être humain n'est Dieu ou son mandataire, personne n'aura jamais les capacités d'avoir une vue d'ensemble et seul le mandat impératif est légitime !

En effet, un mandat impératif ne peut fonctionner que s'il est émis par un groupe d'hommes spécifique, ou par des individus. Ce groupe privilégiera forcément ses intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général.

C'est vous qui le dites ! Je ne vois de toutes manière pas de meilleure façon de représenter l'intérêt général. Qui est le général si ce n'est le groupe ?

[Plaristes Evariste]

En 1789, nos ancêtres affamés, pressurés et excédés firent cette révolte sanglante qui "raccourcit" alors nos monarques et leur famille, coûtant ainsi la vie à de nombreux révolutionnaires comme aux troupes de militaires nationaux et étrangers qui les combattirent... Fut alors instaurée "notre République" avec une "abolition des privilèges" en principe, toujours actuelle...  Mais au "fond de vous-même", pensez vous que ces "privilèges" sont aujourd'hui réellement "abolis" lorsqu'on réalise CEUX DONT BENEFICIENT A VIE NOS DIRIGEANTS POLITIQUES DE TOUS NIVEAUX QUI, UNE FOIS ELUS, EN CONSERVENT LES AVANTAGES LEUR VIE DURANT TOUT COMME C'ETAIT ALORS LE CAS POUR NOS "MONARQUES DE DROIT DIVIN" ???!!!...

Oui et non..... Les capitaliste sont sournois car sur le papier on est tous libre et égaux en droits !
Tout est camouflé, il n'y a plus de hiérarchie il n'y a que des projet personnels, il n'y a plus d'exploitation il n'y a que des contrat d’embauche mutuellement consentis.


Perso je vois nos élus comme des larbins de premier choix bien payés et rémunéré pour faire ce qu'ils font.
Car nos vrais monarque et empereur le sont pas le droit divin de la propriété curative qui est inaliénable inviolable et sacrée !





Tout commence avec Thermidor !

1) Vous rêvez complètement. Ce n'est pas demain la veille que le citoyen lambda aura le niveau culturel lui permettant de réécrire le Traité de Lisbonne, en le corrigeant évidemment. Il faut plusieurs générations pour cela. Et encore.

Oui et non, d'un côté je conçois que la transition mettra du temps (sinon je ne vous parlerai pas de professionnels de la politique dans un premiers temps.)
De l'autre les capacités de réflexion du peuple sont sous-estimées.

2) Comme je l'ai déjà écrit dans ce forum, vous ne savez pas comment éviter le maintien au pouvoir d'une nomenklatura.

Pour le moment il n'y a pas de réponse définitive, mais on peut tenter des truques.

Ceci dit la révolution va battre tellement d'obstacle ouvrir tellement d'impasses... ça serait dommage de tout perdre parce-que la nomeklatura se dit : "ouaich le capitalisme c'est bien et si on devenait des oligarches?"

La raison en est que vous refusez de considérer qu'il faut agir sur les esprits en parallèle avec le combat pour de nouveaux rapports de production

Vous vous trompez à ce sujet je suis pour un ministère de la culture.

Autrement dit, vous refusez l'indépendance possible des esprits par rapport à la réalité matérielle.

Ce n'est pas une indépendance complète, on ne pense pas de la même façon dans un palais que dans une chômière !

Il y aune marge de manœuvre certes, mais c'est celer d'un chien attaché à son piquet.*

"Débaucher de bons intellectuels pertinents" ne détermine pas une ligne politique.

Les Alains de benoîts & co faut s'en méfier ils se sont mis dans la poche David l'épée.

[Tancrède de Hauteville]

Un mandat impératif, cela veut dire que vous vous privez de toute vue d'ensemble.

Qui peut prétendre avoir une vue d'ensemble, si ce n'est Dieu ? Aucun être humain n'est dieu (excepté le Christ qui n'est plus de ce monde), ni même mandaté par Dieu (comme un certain Prophète), et affirmer le  contraire est un Blasphème !

Par conséquent si aucun être humain n'est Dieu ou son mandataire, personne n'aura jamais les capacités d'avoir une vue d'ensemble et seul le mandat impératif est légitime !

Vous bottez en touche pour ne pas traiter la question.
A mon sens, le mandat impératif est émis localement (puisque le député a une attache locale). Donc il concerne des problèmes locaux. Par exemple l'aménagement de telle route.
Par contre, la vue d'ensemble à laquelle je pense - pour rester dans le même domaine - consiste à opter pour un mode de transport des marchandises plutôt qu'un autre (la voie fluviale, le train, le camion, etc.). Dans ce cas, le mandat impératif ne se justifie pas, me semble-t-il.

En effet, un mandat impératif ne peut fonctionner que s'il est émis par un groupe d'hommes spécifique, ou par des individus. Ce groupe privilégiera forcément ses intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général.

C'est vous qui le dites ! Je ne vois de toutes manière pas de meilleure façon de représenter l'intérêt général. Qui est  le général si ce n'est le groupe ?

1) par "groupe", j'ai voulu dire local (voir ci-dessus).
2) il y a plein de sujets que la souveraineté du peuple ne peut traiter. Exemples :
- les sujets sociétaux. J'ai déjà cité le cas de l'avortement où la majorité exprime ce qui lui plait et non ce qui est conforme à la loi naturelle.
- la diplomatie : avec qui la France doit-elle faire alliance ? Même une vie ne suffit pas pour bien répondre à cette question. Car on doit faire appel à l'expérience des ancêtres, d'où l'utilité d'un roi qui transmet son savoir à son fils dès les premières années de sa vie.
- la politique énergétique, la politique de santé, les programmes scolaires, etc.

[Tancrède de Hauteville]

1) Vous rêvez complètement. Ce n'est pas demain la veille que le citoyen lambda aura le niveau culturel lui permettant de réécrire le Traité de Lisbonne, en le corrigeant évidemment. Il faut plusieurs générations pour cela. Et encore.

Oui et non, d'un côté je conçois que la transition mettra du temps (sinon je ne vous parlerai pas de professionnels de la politique dans un premiers temps.)
De l'autre les capacités de réflexion du peuple sont sous-estimées.

Certes. Au cours de ma vie, j'ai souvent rencontré des autodidactes pour lesquels j'avis une grande admiration.
Mais sur le fond, vous êtes d'accord avec moi : "la transition mettra du temps", c'est le moins qu'on puisse dire. Autrement dit, ne perdons pas notre temps à imaginer une société où tout le monde aurait un niveau d'études de type Bac+5. C'est complètement utopique.

2) Comme je l'ai déjà écrit dans ce forum, vous ne savez pas comment éviter le maintien au pouvoir d'une nomenklatura.

Pour le moment il n'y a pas de réponse définitive, mais on peut tenter des trucs.

Vous êtes dans le bricolage. Alors que la réponse est simple : mettons en oeuvre le principe de subsidiarité.

Ceci dit la révolution va battre tellement d'obstacle ouvrir tellement d'impasses... ça serait dommage de tout perdre parce-que la nomeklatura se dit : "ouaich le capitalisme c'est bien et si on devenait des oligarches?"

La raison en est que vous refusez de considérer qu'il faut agir sur les esprits en parallèle avec le combat pour de nouveaux rapports de production

Vous vous trompez à ce sujet je suis pour un ministère de la culture.

Vous voulez résoudre les problèmes par la structure.
Exemple de problème à résoudre (ce n'est peut-être pas un problème pour vous mais c'en est un pour moi) : Blanquer a décidé de légaliser la théorie du genre dans les écoles. Un enfant pourra déclarer qu'il change de genre (et de prénom) sans que ses parents en soient informés. On aborde là le combat idéologique. Et le catéchisme marxiste n'est pas armé pour traiter ce type de problème.

Autrement dit, vous refusez l'indépendance possible des esprits par rapport à la réalité matérielle.

Ce n'est pas une indépendance complète, on ne pense pas de la même façon dans un palais que dans une chômière !

Il y aune marge de manœuvre certes, mais c'est celer d'un chien attaché à son piquet.*

Je reviens encore une fois sur l'exemple de l'avortement. Un chrétien donnera la même réponse, qu'il habite un palais ou une chaumière.
Ce que je critique - et votre réponse le confirme - vous voulez toujours établir un déterminisme entre les conditions matérielles d'existence et la pensée de l'homme.
Pour le dire autrement, un enseignement approprié - la finalité étant d'élever la vertu du peuple - permettra petit à petit de se dégager de ce déterminisme (qui existe souvent, j'en conviens). Il y a des exemples où, dans les camps de concentration, certaines personnes partageaient leur quignon de pain alors qu'ils avaient faim.

"Débaucher de bons intellectuels pertinents" ne détermine pas une ligne politique.

Les Alains de benoîts & co faut s'en méfier ils se sont mis dans la poche David l'épée.

Vous enfoncez des portes ouvertes.
Mais vous contournez la question : que veut dire "pertinents" ? Ma réponse est qu'il faut avoir défini un référentiel de valeurs morales que tout le monde aura intégré. Les chrétiens l'ont. Et vous, lequel proposez-vous ?

[Monsieur Trololo]

Vous bottez en touche pour ne pas traiter la question.
A mon sens, le mandat impératif est émis localement (puisque le député a une attache locale). Donc il concerne des problèmes locaux. Par exemple l'aménagement de telle route.
Par contre, la vue d'ensemble à laquelle je pense - pour rester dans le même domaine - consiste à opter pour un mode de transport des marchandises plutôt qu'un autre (la voie fluviale, le train, le camion, etc.). Dans ce cas, le mandat impératif ne se justifie pas, me semble-t-il.

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible ! Il suffit d'être dans une logique fédéraliste

Déjà votre exemple est curieux "opter pour un mode de transport" ? Pourquoi on devrait opter juste pour un seul  mode de transport ?

Admettons plusieurs communes souhaitent construire une route ou un chemin de fer, qu'est-ce qui les empêcherait de travailler ensemble pour ça ? Chaque commune intéressée par le projet envoie des délégués pour formaliser le projet qui reviennent ensuite vers les citoyens de chaque commune pour confirmer le tracé le budget etc ...

2) il y a plein de sujets que la souveraineté du peuple ne peut traiter. Exemples :
- les sujets sociétaux. J'ai déjà cité le cas de l'avortement où la majorité exprime ce qui lui plait et non ce qui est conforme à la loi naturelle.

Déjà "loi naturelle" ça ne veut rien dire.

Si la majorité est pour ou contre l'avortement, il me parait quand même préférable que la loi aille dans son sens que l'inverse non ? Si vraiment c'est moitié  moitié, il faut tacher de trouver un compromis par exemple avortement autorisé uniquement en cas de viol ou de problèmes de santé de la mère. Donc non désolé moi je vois pas très bien en quoi c'est un problème.

- la diplomatie : avec qui la France doit-elle faire alliance ? Même une vie ne suffit pas pour bien répondre à cette question. Car on doit faire appel à l'expérience des ancêtres, d'où l'utilité d'un roi qui transmet son savoir à son fils dès les premières années de sa vie..

Depuis 1870 la France à une politique extérieure sans monarque, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

- la politique énergétique, la politique de santé, les programmes scolaires, etc.

Alors oui c'est fait de façon centralisée aujourd'hui c'est vrai, mais on peut parfaitement gérer ça de manière fédérale, comme mon exemple avec la route plus haut. Plusieurs communes peuvent par exemple se mettre ensemble pour construire un barrage. En quoi ce serait un problème que tout ne soit pas décidé par un état central ?

Au contraire même ça éviterait toute une série d'expropriations abusives et de désastres environnementaux, chaque commune concernée ayant son mot à dire.

[Plaristes Evariste]

Certes. Au cours de ma vie, j'ai souvent rencontré des autodidactes pour lesquels j'avis une grande admiration.
Mais sur le fond, vous êtes d'accord avec moi : "la transition mettra du temps", c'est le moins qu'on puisse dire. Autrement dit, ne perdons pas notre temps à imaginer une société où tout le monde aurait un niveau d'études de type Bac+5. C'est complètement utopique.

Alors déjà regardez les ateliers constituants le peuple est pas si con.
Et de deux si on veut aller dans une direction où le peuple aura une culture politique de résistance y compris à la subversion étrangère, bah va pas falloir dire "Ho non pas maintenant le peuple est trop con pour ça" va falloir mettre la main à la patte.
Il ne s'agit pas de rendre les gens qualifier mais procéder à l'éducation politique des jeunes adultes.

Vous êtes dans le bricolage. Alors que la réponse est simple : mettons en oeuvre le principe de subsidiarité.

a va de soi, ceci dit il faut éviter les permanents, on remarqué qu'une Russie les permanents qui avaient fait la révolution d'octobre était des gens fiables mais ceux qui les ont remplacés non...

Pareille en France avec les résistants les gas qui avaient fait la résistance ils n'allaient pas trahir, mais là encore même chose...

Il faut donc chaque année virer 1/3 des gas et les remplacer par des nouveaux.

Exemple de problème à résoudre (ce n'est peut-être pas un problème pour vous mais c'en est un pour moi) : Blanquer a décidé de légaliser la théorie du genre dans les écoles. Un enfant pourra déclarer qu'il change de genre (et de prénom) sans que ses parents en soient informés. On aborde là le combat idéologique. Et le catéchisme marxiste n'est pas armé pour traiter ce type de problème.

Pour que l'enfant y pense, il faut qu'on lui suggère, il y a très peu d'enfant qui se définissent ainsi, ils se pose des question tout au plus et t'as des garçons manqués, qui jouent au foot sans se considérer comme un garçon.

Et c'est là que je vais faire mon salaud de Marxiste !

https://cdn.discordapp.com/attachments/898403379146002522/898413686908133456/la-societe-civile-ou-la-lettre-volee-de-poe-la-strategie-du-capitalisme-1983.png



Voilà, le capitalisme rose qui veut extorquer les parents en bousillant la santé de leur gamin, ont besoin de cet appareil pour répandre leur idéologie !

C’est pour ça qu'en Corée du nord tu n'as pas de problème. Les corps intermédiaires et média qu'on besoin les maîtres à pensé des écoles californienne ou de Evergreen ou bien encore quelconque campus états-unien dégenrés.
N'existent pas en Corée du nord.

[Tancrède de Hauteville]

Vous bottez en touche pour ne pas traiter la question.
A mon sens, le mandat impératif est émis localement (puisque le député a une attache locale). Donc il concerne des problèmes locaux. Par exemple l'aménagement de telle route.
Par contre, la vue d'ensemble à laquelle je pense - pour rester dans le même domaine - consiste à opter pour un mode de transport des marchandises plutôt qu'un autre (la voie fluviale, le train, le camion, etc.). Dans ce cas, le mandat impératif ne se justifie pas, me semble-t-il.

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible ! Il suffit d'être dans une logique fédéraliste.

Raisonnons dans une logique fédéraliste. Ce mot a plusieurs sens, j'espère le comprendre dans le même sens que vous. Si chacun vient avec son mandat impératif, comment peut-on arriver à un consensus ? C'est impossible.

Déjà votre exemple est curieux "opter pour un mode de transport" ? Pourquoi on devrait opter juste pour un seul  mode de transport ?

Admettons plusieurs communes souhaitent construire une route ou un chemin de fer, qu'est-ce qui les empêcherait de travailler ensemble pour ça ? Chaque commune intéressée par le projet envoie des délégués pour formaliser le projet qui reviennent ensuite vers les citoyens de chaque commune pour confirmer le tracé le budget etc ...

J'ai été simplificateur. je raisonnais au niveau national, où je sais que la question du fret est très mal traitée. J'ai voulu dire : "quelle priorité choisir ?", sans éliminer d'autres modes de trasport.

2) il y a plein de sujets que la souveraineté du peuple ne peut traiter. Exemples :
- les sujets sociétaux. J'ai déjà cité le cas de l'avortement où la majorité exprime ce qui lui plait et non ce qui est conforme à la loi naturelle.

Déjà "loi naturelle" ça ne veut rien dire.

"Loi naturelle" est une autre manière de dire "conformité au Décalogue". J'ai déjà démontré rationnellement :
- l'existence de Dieu
- le fait que Dieu s'exprime à travers la Bible.
C'est une réalité, même si vous n'êtes pas croyant.

Maintenant vous avez le droit de considérer que ce n'est pas votre référence. Dans ce cas, votre référentiel est forcément la loi du plus fort, très inhumaine. Mais c'est peut-être votre choix.

Si la majorité est pour ou contre l'avortement, il me parait quand même préférable que la loi aille dans son sens que l'inverse non ? Si vraiment c'est moitié  moitié, il faut tacher de trouver un compromis par exemple avortement autorisé uniquement en cas de viol ou de problèmes de santé de la mère. Donc non désolé moi je vois pas très bien en quoi c'est un problème.

C'est un problème à partir du moment où l'on reconnaît que l'avortement est un meurtre. Dans ce cas, il n'y a pas de compromis possible : on tue ou on ne tue pas.

- la diplomatie : avec qui la France doit-elle faire alliance ? Même une vie ne suffit pas pour bien répondre à cette question. Car on doit faire appel à l'expérience des ancêtres, d'où l'utilité d'un roi qui transmet son savoir à son fils dès les premières années de sa vie..

Depuis 1870 la France à une politique extérieure sans monarque, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

C'est un problème en ce sens qu'elle n'a pu que se soumettre. Trois exemples :
- première guerre mondiale : elle a été prolongée sous la pression des banquiers ; elle n'aurait pas dû durer plus d'un an car aucun des belligérants n'avait les moyens financiers de la faire durer ;
- deuxième guerre mondiale : idem. Le général Weygand était qualifié d'extrême-droite, donc on l'a chassé du poste de chef d'état-major. S'il était resté, la France aurait évité la guerre ;
- la Vème république, y compris sous De Gaulle, n'a jamais voulu sortir de l'OTAN. Elle a préféré la soumission aux Etats-Unis.

- la politique énergétique, la politique de santé, les programmes scolaires, etc.

Alors oui c'est fait de façon centralisée aujourd'hui c'est vrai, mais on peut parfaitement gérer ça de manière fédérale, comme mon exemple avec la route plus haut. Plusieurs communes peuvent par exemple se mettre ensemble pour construire un barrage. En quoi ce serait un problème que tout ne soit pas décidé par un état central ?

Au contraire même ça éviterait toute une série d'expropriations abusives et de désastres environnementaux, chaque commune concernée ayant son mot à dire.

1) Construire un barrage nécessite des fonds qu'un groupement de communes n'a pas. Et même si je suis favorable au développement de l'énergie hydro-électrique, il faut se placer dans un cadre général pour utiliser le budget énergétique de la façon la plus judicieuse.

2) Vous choisissez l'exemple qui vous arrange. Mais regardez les programmes scolaires : cela ne peut être vu que d'une manière globale car vous savez bien que c'est hautement politique.

[Monsieur Trololo]

Excusez-moi Thésée mais je trouve que vous balancez beaucoup d'affirmations fausses sur un ton péremptoire, sans véritable argument solide.

Raisonnons dans une logique fédéraliste. Ce mot a plusieurs sens, j'espère le comprendre dans le même sens que vous. Si chacun vient avec son mandat impératif, comment peut-on arriver à un consensus ? C'est impossible.

Pourquoi c'est impossible ?

Si tout le monde veut construire ce pont ou cette route, en quel honneur on ne pourrait pas se mettre d'accord. Je pense que vous n'avez absolument aucune expérience de la délibération collective et que vous vous faites des mauvais films dessus.

J'ai été simplificateur. je raisonnais au niveau national, où je sais que la question du fret est très mal traitée. J'ai voulu dire : "quelle priorité choisir ?", sans éliminer d'autres modes de trasport..

Déjà vous partez du principe que ces questions doivent être traitées au niveau national (et c'est la situation actuelle). Mais pourquoi ce serait au national d'en décider d'abord ?

Moi je pense que les communes doivent d'abord se gérer elle-mêmes localement, dans une logique d'entraide. Si un groupe de communes estiment qu'elles ont intérêt à s'associer pour mener tel ou telle projet ensemble, je ne vois absolument pas ce qui devrait les en empêcher. Et ça peut s'appliquer à des échelons plus vastes, départements, régions, nations ...

[Monsieur Trololo]

"Loi naturelle" est une autre manière de dire "conformité au Décalogue".

Ah OK ...

Donc si vous le voulez bien on va parler de "conformité au Décalogue" et non de "Loi Naturelle", parce que pour moi comme pour la plupart des gens "Loi naturelle" ça veut dire les loi de la Physique (Gravitation, Thermodynamique etc ...)

J'ai déjà démontré rationnellement :
- l'existence de Dieu
- le fait que Dieu s'exprime à travers la Bible.
C'est une réalité, même si vous n'êtes pas croyant.

Non désolé vous n'avez absolument rien démontré rationnellement, vous avez juste affirmé ces choses sur un ton péremptoire.
Et je réfute au moins le 2ème point (le fait que Dieu s'exprime à travers la Bible.)

Maintenant vous avez le droit de considérer que ce n'est pas votre référence. Dans ce cas, votre référentiel est forcément la loi du plus fort, très inhumaine. Mais c'est peut-être votre choix.

Mais vous êtes vraiment un esprit binaire, c'est incroyable ! Avec vous soit c'est tout blanc soit c'est noir, vous ne connaissez pas la couleur ?

Le décaloge n'est certes ce n'est pas ma référence, ça pas pour autant que la loi du plus fort est ma référence !

Moi ma référence à moi c'est l'entraide ! Et d'autres ont encore d'autres références, les musulmans on la Shariah par exemple et ce n'est pas le décalogue et ce n'est pourtant pas non plus la loi du plus fort ! Les Bouddhistes aussi ont leur références etc ...

[Monsieur Trololo]

C'est un problème à partir du moment où l'on reconnaît que l'avortement est un meurtre. Dans ce cas, il n'y a pas de compromis possible : on tue ou on ne tue pas.

Peut-être il y a des cas ou il sera difficile de trancher principalement ce qui relève du droit commun, et il faudra sans doute la des lois votées à la majorité.

Je note quand même juste pour l'avortement on peut considérer que :
1/ Au moins durant les premières semaines que l'embryon n'est pas vraiment distinct de sa mère. Je sais ce n'est pas compatible avec votre dogme mais ça reste défendable rationnellement.
2/ Tout les meurtres ont des circonstances attennuantes ou aggravantes. Ainsi la légitime défense existe bien dans le droit commun par exemple et peut innocenter quelqu'un. On peut considérer l'avortement en cas de viol comme une circonstance attenuannte à l'avortement, voir le fait que la grossesse mette en danger la vie de mère si elle est malade et ne pourrait mener la grossesse à terme comme de la légitime défense.

C'est pas la peine de s'étendre sur ce point de l'avortement, il y a un fil de discussion ouvert spécialement pour ça, répondez sur ce fil là si vous souhaitez y répondre, sinon évitons de nous perdre en digressions.

[Monsieur Trololo]

1) Construire un barrage nécessite des fonds qu'un groupement de communes n'a pas.

C'est vous qui le dites ! Mais là encore vous affirmez des choses fausses de façon péremptoire.

Biensûr il faudra redonner aux communes le moyen de lever l'impôt comme elles l'avaient avant. Mais à moins que ce soit un barrage gigantesque, plusieurs communes intéressées par l'énergie que fournira le barrage peuvent mettre des fonds en commun pour contruire un barrage même un barrage d'une certaine taille.

Sans aucun doute cette façon de faire privilégiéra les petites installations au détriment des grosses, et après ? Si cela permet de répondre aux besoins des populations en quoi c'est un problème ?

On peut même aller encore plus bas, un groupement de voisins peut parfaitement s'organiser pour mettre des photovoltaïques en réseau pour alimenter un quartier en électricité, même pas besoin de passer par une commune.

Vous voyez bien que tout ce que vous soulevez ne sont que de faux problèmes.

2) Vous choisissez l'exemple qui vous arrange. Mais regardez les programmes scolaires : cela ne peut être vu que d'une manière globale car vous savez bien que c'est hautement politique.

Pour l'école c'est tout un système centralisé, mis en Place par un état centralisé. je note cependant que tout les pays ne fonctionnent pas sur ce modèle.

[Tancrède de Hauteville]

Excusez-moi Thésée mais je trouve que vous balancez beaucoup d'affirmations fausses sur un ton péremptoire, sans véritable argument solide.

Raisonnons dans une logique fédéraliste. Ce mot a plusieurs sens, j'espère le comprendre dans le même sens que vous. Si chacun vient avec son mandat impératif, comment peut-on arriver à un consensus ? C'est impossible.

Pourquoi c'est impossible ?

Si tout le monde veut construire ce pont ou cette route, en quel honneur on ne pourrait pas se mettre d'accord. Je pense que vous n'avez absolument aucune expérience de la délibération collective et que vous vous faites des mauvais films dessus.

J'ai une longue expérience syndicale, politique et associative.
Il y a deux questions en une :
1) Il y aune question de budget; il y a actuellement en France plus de 25 0000 ponts en mauvais état et on a du mal à trouver les financements. Donc, il ne suffit pas de décider, encore faut-il en avoir les moyens financiers.
2) concernant le mandat impératif. C'est justement parce que j'ai une longue pratique des délibérations collectives que je suis contre le mandat impératif. Donnez-moi un exemple et on discutera.

J'ai été simplificateur. je raisonnais au niveau national, où je sais que la question du fret est très mal traitée. J'ai voulu dire : "quelle priorité choisir ?", sans éliminer d'autres modes de transport..

Déjà vous partez du principe que ces questions doivent être traitées au niveau national (et c'est la situation actuelle). Mais pourquoi ce serait au national d'en décider d'abord ?

Moi je pense que les communes doivent d'abord se gérer elles-mêmes localement, dans une logique d'entraide. Si un groupe de communes estiment qu'elles ont intérêt à s'associer pour mener tel ou telle projet ensemble, je ne vois absolument pas ce qui devrait les en empêcher. Et ça peut s'appliquer à des échelons plus vastes, départements, régions, nations ...

Sur le principe, je suis d'accord. C'est justement ce qu'on appelle le principe de subsidiarité.
Justement, au nom du principe de subsidiarité, il y a des domaines de décision où la compétence ne peut être que nationale. J'ai donné l'exemple de la définition des programmes scolaires.
J'ai parlé du fret. L'argent public n'est pas en quantités illimitées. Il faut choisir si on investit telle somme dans l'aménagement des rivières, dans la construction de wagons spéciaux pour transporter par fer les camions, et des aires de chargement et de déchargement associées, ou encore des ballons dirigeables, etc. Si vous niez cela, alors vous niez l'existence même d'un budget annuel.
D'ailleurs, j'ai oublié le poste d'aide aux entreprises. Là aussi, il faut, centralement, faire des choix.

[Monsieur Trololo]

Bon d'accord Thésée, je ne suis pas parti de l'existant ou nous héritons d'un système trés centralisé (Jacobin comme dirait certains)  ou tout se décide à Bercy et nous sommes évidemment bien embêtés pour le gérer d'une façon démocratique.

Cependant moi il me semble qu'il a dans la société un fort rejet du pouvoir centralisé et un besoin de revenir a une démocratie véritable, forcément fondée sur le local et la délibération. Le mouvement Gilet Jaune nous l'a montré.

Je n'ai aucune prétention de vous livrer un nouveau système  clé en main qui fonctionne. J'évoque juste le mandat impératif, la révocabilité, et le fédéralisme  comme pistes comme outils.

Ca ne veut pas dire qu'il faut l'appliquer systématiquement et faire table rase de l'existant. Mais en tout cas il faut de toute évidence déconcentrer le pouvoir.

Je vais essayer de répondre a vos intérrogation.

1) Il y aune question de budget; il y a actuellement en France plus de 25 0000 ponts en mauvais état et on a du mal à trouver les financements. Donc, il ne suffit pas de décider, encore faut-il en avoir les moyens financiers.

Je pense qu'il faut redonner un minimum de souveraineté fiscale et budgétaire aux régions, départements et communes (qui peuvent parfaitement s'associer ensemble pour renover les infrastructures).

Vous trouvez ça bien que tout les projets d'infrastructures soient décidés par des technocrates à Paris sans même consulter les populations concernées ??? Moi clairement Non !

2) concernant le mandat impératif. C'est justement parce que j'ai une longue pratique des délibérations collectives que je suis contre le mandat impératif. Donnez-moi un exemple et on discutera.

C'est un outil, une piste parmi d'autres, pour éviter la confiscation du pouvoir par quelques uns, c'est tout. Je ne prétends pas qu'il soit une solution miracle à tout les problèmes, mais d'avis qu'on devrait y recourir un peu plus. La révocabilité de certains élus représentatifs aussi me parait plus que nécessaire.

[Monsieur Trololo]

Sur le principe, je suis d'accord. C'est justement ce qu'on appelle le principe de subsidiarité.
Justement, au nom du principe de subsidiarité, il y a des domaines de décision où la compétence ne peut être que nationale. J'ai donné l'exemple de la définition des programmes scolaires.

Mais le national peut être de nature fédérale. L'Allemagne  fonctionne comme ça me semble-t-il.

J'ai parlé du fret. L'argent public n'est pas en quantités illimitées. Il faut choisir si on investit telle somme dans l'aménagement des rivières, dans la construction de wagons spéciaux pour transporter par fer les camions, et des aires de chargement et de déchargement associées, ou encore des ballons dirigeables, etc. Si vous niez cela, alors vous niez l'existence même d'un budget annuel.

Mais moi je veux un budget régional, un budget départemental, un budget communal,  avec droit de lever l'impôt à chaque échelon ! Que chacun de ces échelons aie son autonomie, mais autonomie ne signifie pas autarcie, on peut parfaitement travailler à plusieurs communes, plusieurs départements, plusieurs régions, sur un projet d'infra-structure. L'échelon national  doit résulter de l'agrégation des échelons inférieurs dans une logique d'entraide et non être quelquechose de transcendant qui flotterait au-dessus du reste et commanderait tout.

D'ailleurs, j'ai oublié le poste d'aide aux entreprises. Là aussi, il faut, centralement, faire des choix.

Pourquoi centralement ? Que la Nation s'occupe des  entreprises d'envergure nationale, la région des entreprises d'envergure régionale, le département des départementales, la commune des communales etc ...

[Ryanne]

L'échelon national doit résulter de l'agrégation des échelons inférieurs dans une logique d'entraide et non être quelquechose de transcendant qui flotterait au-dessus du reste et commanderait tout.

Vous êtes sur la ligne de ZEMMOUR!!
ZEMMOUR PRESIDENT !!!

[Monsieur Trololo]

Vous êtes sur la ligne de ZEMMOUR!!
ZEMMOUR PRESIDENT !!!

Vous racontez vraiment n'importe quoi !

Et puis d'ailleurs Zemmour à part dire qu'il faut virer les noirs et les arabes, et que les bonnes femmes doivent fermer leur gueule n'a aucune ligne.

Même moi je ferais un bien meilleur président que ce Tocard !

[Tancrède de Hauteville]

Vous êtes sur la ligne de ZEMMOUR!!
ZEMMOUR PRESIDENT !!!

Vous racontez vraiment n'importe quoi !

Et puis d'ailleurs Zemmour à part dire qu'il faut virer les noirs et les arabes, et que les bonnes femmes doivent fermer leur gueule n'a aucune ligne.

Même moi je ferais un bien meilleur président que ce Tocard !

Ns sous-estimez pas Zemmour :

1) il ne se présente pas pour être président mais pour détruire le RN.

2) son utilité tient au fait que le vrai clivage politique n'est pas gauche-droite, mais entre les pro- et les anti-mondialistes.
Or le seul qui affiche, partiellement, une position anti-mondialiste, c'est Zemmour :
- par son opposition au plan mondialiste d'invasion migratoire (afin de détruire les Etats),
- par son affirmation de l'identité et de la souveraineté de la France.

Certes Philippot le fait aussi, mais il n'a aucune chance de se faire entendre et recueillera 1 ou 2%.

[Tancrède de Hauteville]

Sur le principe, je suis d'accord. C'est justement ce qu'on appelle le principe de subsidiarité.
Justement, au nom du principe de subsidiarité, il y a des domaines de décision où la compétence ne peut être que nationale. J'ai donné l'exemple de la définition des programmes scolaires.

Mais le national peut être de nature fédérale. L'Allemagne  fonctionne comme ça me semble-t-il.

Pourquoi pas. Mais, au-dessus, il y a un pouvoir central, celui du chancelier (ou de la chancelière).
Je pense que vous sous-estimez considérablement le rôle du gouvernement (central par construction). Voici un extrait du budget de l'Etat :
https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/images/actualite/LFI2020/TOP5missions.png

Il faut bien un chef d'orchestre pour conduire ces missions.

J'ai parlé du fret. L'argent public n'est pas en quantités illimitées. Il faut choisir si on investit telle somme dans l'aménagement des rivières, dans la construction de wagons spéciaux pour transporter par fer les camions, et des aires de chargement et de déchargement associées, ou encore des ballons dirigeables, etc. Si vous niez cela, alors vous niez l'existence même d'un budget annuel.

Mais moi je veux un budget régional, un budget départemental, un budget communal,  avec droit de lever l'impôt à chaque échelon ! Que chacun de ces échelons ait son autonomie, mais autonomie ne signifie pas autarcie, on peut parfaitement travailler à plusieurs communes, plusieurs départements, plusieurs régions, sur un projet d'infra-structure. L'échelon national  doit résulter de l'agrégation des échelons inférieurs dans une logique d'entraide et non être quelque chose de transcendant qui flotterait au-dessus du reste et commanderait tout.

Tous ces budgets existent.
La dialectique centralisation / décentralisation n'est pas si simple : la décentralisation peut conduire au clientélisme, autrement dit à des nomenklaturas locales.
Je donnerai une réponse globale à cette question dans l'article que je prépare sur la nomenklatura.

D'ailleurs, j'ai oublié le poste d'aide aux entreprises. Là aussi, il faut, centralement, faire des choix.

Pourquoi centralement ? Que la Nation s'occupe des  entreprises d'envergure nationale, la région des entreprises d'envergure régionale, le département des départementales, la commune des communales etc ...

Oui, mais il faut aussi que quelqu'un s'occupe de l'aménagement du territoire. Exemples : traditionnellement, la région de Toulouse est spécialisée dans l'industrie aéronautique, le nord l'était dans le textile et la sidérurgie (avant que ces industries meurent ou soient délocalisées), etc. L'avantage de spécialiser les régions par métiers réside dans le fait que, en cas de licenciements dans une entreprise, on peut retrouver un emploi dans la région sans avoir à déménager.
Il faut bien un pouvoir central pour s'en occuper.

Je fais un aparté théorique. La systémique s'oppose à l'approche cartésienne (analytique) en ce sens qu'elle donne une vision globale, en termes de finalités. Vous découpez tout géographiquement en perdant de vue la vision d'ensemble d'une économie découpée en finalités, c'est-à-dire en familles de produits.

[Monsieur Trololo]

1) il ne se présente pas pour être président mais pour détruire le RN.

Sauf s'il s'allie avec,ça on en sait rien pour l'instant.

Certes Philippot le fait aussi, mais il n'a aucune chance de se faire entendre et recueillera 1 ou 2%.

Il y a Montebourg aussi qui fait un peu plus.

[Monsieur Trololo]

Oui, mais il faut aussi que quelqu'un s'occupe de l'aménagement du territoire. Exemples : traditionnellement, la région de Toulouse est spécialisée dans l'industrie aéronautique, le nord l'était dans le textile et la sidérurgie (avant que ces industries meurent ou soient délocalisées), etc. L'avantage de spécialiser les régions par métiers réside dans le fait que, en cas de licenciements dans une entreprise, on peut retrouver un emploi dans la région sans avoir à déménager.
Il faut bien un pouvoir central pour s'en occuper.

Mais Thésée si vous réfléchissez 2 secondes à ce que vous dites, vous êtes en train de défendre la logique que vous prétendez combattre au niveau international, celle de la spécialisation des production par "régions" qui est justement à l'œuvre dans l'idéologie mondialiste.

Je fais un aparté théorique. La systémique s'oppose à l'approche cartésienne (analytique) en ce sens qu'elle donne une vision globale, en termes de finalités. Vous découpez tout géographiquement en perdant de vue la vision d'ensemble d'une économie découpée en finalités, c'est-à-dire en familles de produits.

Justement pour moi il y a une opposition entre spécialisation et autonomie et elle se joue au niveau géographique. Toute spécialisation abusive conduit fatalement à une dépendance envers les échanges et donc à la perte d'autonomie, et c'est le cas que vous le preniez à l'échelon régional ou national.

[Tancrède de Hauteville]

1) il ne se présente pas pour être président mais pour détruire le RN.

Sauf s'il s'allie avec, ça on en sait rien pour l'instant.

D'après mes informations, le plan est de construire une nouvelle droite, alliée à Macron, composée de :
- les sympathisants de Zemmour,
- les rescapés du RN quand il aura disparu
- les rescapés des LR, quand ce parti aura disparu.

Pour mémoire (j'ai déjà eu une discussion sur ce sujet dans ce forum) : Zemmour est partisan du fait que la France reste dans l'UE et dans l'euro, donc sur le même programme que Macron.

Les grands perdants : les couches moyennes et les couches populaires qui n'auront même plus d'exutoire pour exprimer leur mécontentement.[/quote]

[Tancrède de Hauteville]

Oui, mais il faut aussi que quelqu'un s'occupe de l'aménagement du territoire. Exemples : traditionnellement, la région de Toulouse est spécialisée dans l'industrie aéronautique, le nord l'était dans le textile et la sidérurgie (avant que ces industries meurent ou soient délocalisées), etc. L'avantage de spécialiser les régions par métiers réside dans le fait que, en cas de licenciements dans une entreprise, on peut retrouver un emploi dans la région sans avoir à déménager.
Il faut bien un pouvoir central pour s'en occuper.

Mais Thésée si vous réfléchissez 2 secondes à ce que vous dites, vous êtes en train de défendre la logique que vous prétendez combattre au niveau international, celle de la spécialisation des production par "régions" qui est justement à l'œuvre dans l'idéologie mondialiste.

On ne parle pas de la même chose :
- le projet mondialiste est, sauf erreur, celui de Hitler : découper l'Europe en 250 régions.
- quant à moi, quand je parle de régions, il s'agit de la France et ces régions existent déjà (à un bémol près).

Je fais un aparté théorique. La systémique s'oppose à l'approche cartésienne (analytique) en ce sens qu'elle donne une vision globale, en termes de finalités. Vous découpez tout géographiquement en perdant de vue la vision d'ensemble d'une économie découpée en finalités, c'est-à-dire en familles de produits.

Justement pour moi il y a une opposition entre spécialisation et autonomie et elle se joue au niveau géographique. Toute spécialisation  abusive conduit fatalement à une dépendance envers les échanges et donc à la perte d'autonomie, et c'est le cas que vous le preniez à l'échelon régional ou national.

Là aussi, on joue sur les mots :
- si vous parlez de spécialisation au niveau d'un individu (on parlait d'OS, ouvrier spécialisé ; je ne sais  pas si le terme existe encore ou on en a inventé un autre pour dire la même chose), on est dans la logique taylorienne, donc pas d'autonomie.
- moi je parle de spécialisation des régions françaises ; c'est très différent, car les échanges que vous évoquez (du côté fournisseur) sont les rapports de donneur d'ordre à sous-traitant. Donc l'autonomie n'est pas menacée.

[Monsieur Trololo]

- moi je parle de spécialisation des régions françaises ; c'est très différent, car les échanges que vous évoquez (du côté fournisseur) sont les rapports de donneur d'ordre à sous-traitant. Donc l'autonomie n'est pas menacée.

Je parle de spécialisation de productions comme c'est le cas actuellement au niveau de l'UE et même du monde.

Ex :
- La France produit du blé et de la viande
- L'ESpagne produit des fruits et légumes
- L'Italie produit du raisin et du Riz
- La Grèce c'est le Tourisme
- L'Allemagne plus l'industrie
- A l'est les industries lourdes

Etc ... Bref les pays se spécialisent, on a ça au niveau régional aussi, ça permet d'exporter un maax ce qu'on fait le mieux mais cette spécialisation rend dépendant des importations évidement.

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