La faute grossière des "experts" et autres commentateurs médiatiques

[Sagesse Libérale]

Chacun d'entre nous a déjà entendu ou lu, que ce soit dans une émission de télévision, dans un journal ou sur les réseaux "sociaux" cette phrase, prononcée sur le ton de l'évidence : « En France, l'Etat prélève 45% du PIB, c'est-à-dire, 45% de la richesse produite ». Quelle grossière bêtise ! pourtant débitée par des "experts" présentés comme économistes.

S'ils s'exprimaient correctement et | ou sans biais idéologique, ils devraient déclarer : « En France, les recettes fiscales représentent 45% du PIB ». « Représente »! On pourrait tout aussi bien dire : «les recettes fiscales représentent 60% du PIB produit par le secteur des services ». Cela voudrait-il dire que les impôts sont prélevés sur le secteur des services ? Evidemment non !



On pourrait ainsi écrire, de manière mathématiquement équivalente : « Le PIB de la France représente 222% des recettes fiscales », les résultats des comparaisons seraient strictement identiques.

Maintenant, pour bien comprendre pourquoi ça n'a aucun sens de dire que l'Etat prélève 45% du PIB, faisons une analogie avec le secteur de l'entreprise privée. Une entreprise privée E reçoit un certain montant de recettes (son chiffre d'affaire) provenant des autres acteurs économiques (individus, entreprises par exemple). Ceci correspond à un certain x% du PIB. Si l'on suit le raisonnement de nos "experts", on pourrait alors dire que « l'entreprise E capte x% du PIB » .  Si on prend l'ensemble des entreprises privées, en 2019 la totalité des recettes perçues s'élève 3656 milliards d'euros, d'après les données de l'INSEE. Le PIB, lui, s'élève à 2425 milliards d'euros. En continuant d'appliquer le raisonnement de nos "experts", on devrait conclure que le secteur privé capte… 150% du PIB !

Où est la faute ?  Croire que les recettes perçues par E vont toutes être conservées par E. Le chiffre d'affaire de E se compose à la fois d'une partie qui va être gardée par E - et utilisée pour rémunérer les travailleurs (entre autres) - et une partie qu'on nomme consommations intermédiaires  qui correspondent aux biens et services fournis par d'autres entreprises, qui ont été nécessaires pour la production de E. Le montant correspondant n'est donc pas conservé par l'entreprise mais reversé "immédiatement" aux entreprises fournisseuses (ce qui va contribuer au chiffre d'affaire de celles-ci). Voilà pourquoi il est faux de dire que « E capte x% du PIB ».

Le même raisonnement s'applique à l'Etat. Une grande partie de ses recettes ne va pas être conservée mais "immédiatement " réinjectée soit pour payer les biens et services fournis par des entreprises, soit sous forme de prestations sociales (retraites, chômage, allocations, par exemple). Et voilà pourquoi il est également faux de dire « l'Etat prélève (ou capte) 45% du PIB ».

Pendant que j'y suis…
Une autre idée reçue souvent débitée par les même "experts" médiatiques est : « trop de dépenses publiques nuisent à l'économie en réduisant la richesse produite ». Pour vérifier cette assertion, j'ai consulté les données de l'OCDE et construit le graphe suivant, représentant le PIB par habitant en fonction des recettes fiscales exprimées en % du PIB.



Il est clair qu'il n'y a aucune relation négative entre taux de prélèvements obligatoires et richesse produite. Encore une idée reçue, malheureusement trop souvent débitée, battue en brèche.

[Minos de Rhadamanthe]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

[Sagesse Libérale]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

Bonjour.

comme je l'ai dit, si on affirme que l'Etat prélève 45% du PIB on doit en conclure que le secteur privé prélève 150% du PIB (c'est le même mode de calcul et même raisonnement). Soit on se satisfait de cette conclusion qui paraît absurde, soit on convient qu'il y a un problème dans l'interprétation du ratio recette/PIB

[Minos de Rhadamanthe]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

Bonjour.

comme je l'ai dit, si on affirme que l'Etat prélève 45% du PIB on doit en conclure que le secteur privé prélève 150% du PIB (c'est le même mode de calcul et même raisonnement). Soit on se satisfait de cette conclusion qui paraît absurde, soit on convient qu'il y a un problème dans l'interprétation du ratio recette/PIB

Vous vous rendez compte que vous annoncez sans rougir que le secteur privé "PRELEVE" plus de 100% du PIB ?
Il n'y a rien qui vous choque dans votre "raisonnement" ?

[Plaristes Evariste]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

Une infirmière dans un CHU c’est un dépense ou une production?

[oscarire]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

Une infirmière dans un CHU c’est un dépense ou une production?

Historiquement, les hôpitaux de Paris,  les locaux étaient des couvents ,
les infirmières des bonnes sœurs qui travaillaient gratuitement .(logés nourris)
Le capitalisme dominant adore les individus sous l'emprise de la vocation spirituelle.

[Plaristes Evariste]

Oui mais grâce à des salauds de communistes on a transformé ces mouroirs en CHU grâce à la sécu.
En augmentant les cotisations de 130% (ou 300%? ché plus) ça  pousé comem des champignons.
Valeure marchande détournée pour payer leur salaire est comptée dans le PIB car c'est comme ça qu'on estime la valeur de leur production.

Le capitalisme dominant adore les individus sous l'emprise de la vocation spirituelle.

T'en fais pas ils ont trouvé d'autres religions.

[Minos de Rhadamanthe]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

Une infirmière dans un CHU c’est un dépense ou une production?

Le simple fait que vous ne sachiez répondre à une question si évidente, m'inquiète sur votre réelle connaissance de notre économie... et donc votre capacité à en discuter...

[Plaristes Evariste]

Question rhétorique attrape couillon !
L’infirmière produit un service !

[Ferdinand de Talmont]

Désolé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...
Donc même si cet argent "tourne en rond", il n'en reste pas moins que sur la globalité des taxes et impots, l'Etat prélève bien 45% du PIB...

Une infirmière dans un CHU c’est un dépense ou une production?

Historiquement, les hôpitaux de Paris,  les locaux étaient des couvents ,
les infirmières des bonnes sœurs qui travaillaient gratuitement .(logés nourris)
Le capitalisme dominant adore les individus sous l'emprise de la vocation spirituelle.

Vous vous rendez enfin compte des bienfaits de la religion ?

[Minos de Rhadamanthe]

Question rhétorique attrape couillon !
L’infirmière produit un service !

Certes, mais le noeud économique du pb, n'est pas là.
La question que vous auriez dû vous posez, c'est QUI paie ce service ?
Ca c'est LA question que les couillons ne se posent pas...

[Darbut]

Au sein d'un hôpital le personnel est géré en personnels directs et personnels indirects !
Par exemple la secrétaire à l'accueil fait partie du personnel indirect, et l'infirmière aux soins fait partie du personnel direct .

[Sagesse Libérale]

Vous vous rendez compte que vous annoncez sans rougir que le secteur privé "PRELEVE" plus de 100% du PIB ?
Il n'y a rien qui vous choque dans votre "raisonnement" ?solé, mais le PIB contient également les dépenses de l'Etat...

bonjour, si c justement choquant. Ca montre qu'il y a une erreur de raisonnement. Or c'est ce raisonnement qu'applique nos experts au secteur public; En montrant l'absurdité de ce raisonnement pour le privé, je montre également son absurdité pour le public.

Pour avoir une explication alternative, cet article est plus précis. Il se place du point de vue dépenses mais si on regarde au niveau recettes, on a une économie avec 110% du PIB en prélèvement obligatoires et pourtant un secteur privé. https://blogs.alternatives-economiques.fr/les-economistes-atterres/2021/05/09/pourquoi-parler-de-part-des-depenses-publiques-dans-le-pib-est-une-imposture

[Monsieur Trololo]

Question rhétorique attrape couillon !
L’infirmière produit un service !

Certes, mais le noeud économique du pb, n'est pas là.
La question que vous auriez dû vous posez, c'est QUI paie ce service ?

La collectivité, ça vous pose un problème ?

[Minos de Rhadamanthe]

Question rhétorique attrape couillon !
L’infirmière produit un service !

Certes, mais le noeud économique du pb, n'est pas là.
La question que vous auriez dû vous posez, c'est QUI paie ce service ?

La collectivité, ça vous pose un problème ?

Elle VOUS pose un problème de réflexion, c'est certain...
Toute personne payée par les impôts et taxes n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectué par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de la collectivité. C'est un fait de base que tout enfant qui gagne son argent de poche en le prenant dans le porte monnaie de sa mère sait... ou devrait savoir... (Si vous donnez 10 € à votre gamin parce qu'il à tondu la pelouse, est-ce que la famille sera plus riche de 10 € ? et pourtant, votre gamin il vous aura bien rendu un service, non ?!)

[Plaristes Evariste]

Question rhétorique attrape couillon !
L’infirmière produit un service !

Certes, mais le noeud économique du pb, n'est pas là.
La question que vous auriez dû vous posez, c'est QUI paie ce service ?
Ca c'est LA question que les couillons ne se posent pas...

C'est une ponction du surplus de la production marchande qui finance les services non marchands.
Mais comme ces services marchand bénéficie d non marchand. On peut dire carrément dire que les cotisations qui vont à ce service d’utilité publique, ce sont des frai de gestion de l'entreprise.

regardez aux U.S.A t'as des employeurs qui force leur employés à souscrir à des mutuelles privées.

Une mutuelle publique surtout s'elle a un monopole exclusif garanti par l'état sera toujours plus efficace d'un réseaux de petite mutuelles privées. Car plus une mutuelle est grosse, plus elle est stable  et efficace.

[Minos de Rhadamanthe]

Question rhétorique attrape couillon !
L’infirmière produit un service !

Certes, mais le noeud économique du pb, n'est pas là.
La question que vous auriez dû vous posez, c'est QUI paie ce service ?
Ca c'est LA question que les couillons ne se posent pas...

C'est une ponction du surplus de la production marchande qui finance les services non marchands.
Mais comme ces services marchand bénéficie d non marchand. On peut dire carrément dire que les cotisations qui vont à ce service d’utilité publique, ce sont des frai de gestion de l'entreprise.

La vache ! Y'a du boulot !! Donc, si je vous suis bien, quand un pompier éteint un incendie, il est payé par les frais de gestion des entreprises ? Donc je devrais pouvoir déduire TOUS mes impôts et taxes de mes impôts et taxes puisqu'ils font partir de mes frais de gestion, non ?!
Faut arrêter de lire Marx d'URGENCE !!

regardez aux U.S.A t'as des employeurs qui force leur employés à souscrir à des mutuelles privées.

Une mutuelle publique surtout s'elle a un monopole exclusif garanti par l'état sera toujours plus efficace d'un réseaux de petite mutuelles privées. Car plus une mutuelle est grosse, plus elle est stable  et efficace.

Rien à voir avec le schmilblick...

[Monsieur Trololo]

Toute personne payée par les impôts et taxes n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectué par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de la collectivité.

Bin non Monsieur l'Expert comptable ce que vous dites là est une ânerie, les services  sont comptés dans le PIB.

C'est un fait de base que tout enfant qui gagne son argent de poche en le prenant dans le porte monnaie de sa mère sait... ou devrait savoir... (Si vous donnez 10 € à votre gamin parce qu'il à tondu la pelouse, est-ce que la famille sera plus riche de 10 € ? et pourtant, votre gamin il vous aura bien rendu un service, non ?!)

La famille sera plus riche d'une pelouse tondue, et elle serait plus pauvre si elle avait du payer quelqu'un d'extérieur pour le faire.

Admettons qu'un professionnel extérieur prenne 20€ pour tondre la pelouse, vous pouvez considérer que la famille à gagné (économisé) 20€

Vous m'avez l'air de quelqu'un de fâché avec la logique et le bon sens Omega95, ça ne vous pose pas de problèmes dans la gestion de vos affaires ?

HOHOHOHO HOHOHOHO HOHOHOHO !

[Minos de Rhadamanthe]

Toute personne payée par les impôts et taxes n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectué par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de la collectivité.

Bin non Monsieur l'Expert comptable ce que vous dites là est une ânerie, les services  sont comptés dans le PIB.

QUI dit le contraire ?
Relisez moi.... mieux !

C'est un fait de base que tout enfant qui gagne son argent de poche en le prenant dans le porte monnaie de sa mère sait... ou devrait savoir... (Si vous donnez 10 € à votre gamin parce qu'il à tondu la pelouse, est-ce que la famille sera plus riche de 10 € ? et pourtant, votre gamin il vous aura bien rendu un service, non ?!)

La famille sera plus riche d'une pelouse tondue, et elle serait plus pauvre si elle avait du payer quelqu'un d'extérieur pour le faire.

Admettons qu'un professionnel extérieur prenne 20€ pour tondre la pelouse, vous pouvez considérer que la famille à gagné (économisé) 20€

Vous m'avez l'air de quelqu'un de fâché avec la logique et le bon sens Omega95, ça ne vous pose pas de problèmes dans la gestion de vos affaires ?

HOHOHOHO HOHOHOHO HOHOHOHO !

Super, selon votre logique, une non-dépense est un gain...
Donc si je décide de ne pas dépenser 100.000 € dans une voiture demain, je devrai retrouver ces 100.000 € sur mon compte demain...
Et dire que je n'y avais pas pensé...
Heureusement que des gens largement plus intelligent que moi éclairent ma lanterne sur ce forum...

[Monsieur Trololo]

Super, selon votre logique, une non-dépense est un gain...
Donc si je décide de ne pas dépenser 100.000 € dans une voiture demain, je devrai retrouver ces 100.000 € sur mon compte demain...:

Après c'est vous qui voyez si vous avez besoin de cette voiture où pas.

La famille avait-elle besoin de tondre la pelouse ? Si oui elle n'a donc pas dépensé 20€ en la faisant  tondre par le gamin.

Mais évidement si vous estimez qu'elle n'avait pas besoin de tondre la pelouse, ou de passer un coup de serpillière, ou de faire la vaisselle etc ... Enfin bref si vous ne faites rien de tout ça chez vous doit être du propre votre maison, on n'est pas pressés de se faire inviter pour discutter affaires avec vous.

HOHOHOH HOHOHOHO HOHOHO !

[Minos de Rhadamanthe]

Super, selon votre logique, une non-dépense est un gain...
Donc si je décide de ne pas dépenser 100.000 € dans une voiture demain, je devrai retrouver ces 100.000 € sur mon compte demain...:

Après c'est vous qui voyez si vous avez besoin de cette voiture où pas.

La famille avait-elle besoin de tondre la pelouse ? Si oui elle n'a donc pas dépensé 20€ en la faisant  tondre par le gamin.

Mais évidement si vous estimez qu'elle n'avait pas besoin de tondre la pelouse, ou de passer un coup de serpillière, ou de faire la vaisselle etc ... Enfin bref si vous ne faites rien de tout ça chez vous doit être du propre votre maison, on n'est pas pressés de se faire inviter pour discutter affaires avec vous.

HOHOHOH HOHOHOHO HOHOHO !

Je vais au contraire m'empressé de faire la vaisselle et le ménage chez moi, histoire de devenir riche selon vos principes novateurs...
Je vous encourage à faire de même et à diffuser au plus grand nombre de gens cette nouvelle doctrine...
Pour ce qui est de l'invitation, je fais un diner un soir avec quelques amis, cela vous dirait-il de venir nous exposer votre nouvelle doctrine ?

[Monsieur Trololo]

Je vais au contraire m'empressé de faire la vaisselle et le ménage chez moi, histoire de devenir riche selon vos principes novateurs...

A parce qu'avant vous payiez quelqu'un pour le faire ?

Je vous encourage à faire de même et à diffuser au plus grand nombre de gens cette nouvelle doctrine...
Pour ce qui est de l'invitation, je fais un diner un soir avec quelques amis, cela vous dirait-il de venir nous exposer votre nouvelle doctrine ?

Je n'accepterais une invitation que dans une maison parfaitement impeccable, et pas de plats préparés s'il vous plait !

[Sagesse Libérale]

Toute personne payée par les impôts et taxes n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectué par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de la collectivité.

Il n'y a aucune raison technique de distinguer un service produit par une entreprise privée ou par une administration publique. Dans les deux cas il y a production de valeur (dans un cas c'est comptabilisé dans le PIB marchand dans l'autre dans le PIB non-marchand).

Si on reprend votre phrase en l'appliquant à une entreprise privée, on voit tout de suite qu'elle pose problème

Toute entreprise E payée par des clients n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectuée par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de E !

[Plaristes Evariste]

@Omega95

Vous n'avez aucune notion de valeur d'usage, il est impossible pour vous di'maginer que des entreprises puisse bénéficier de services d'utilité publique qui sont publique justement.


Le salaire indirect, quand l'état n'est pas au mains de certains psychopathes qui méprisent l'état justement.
C'est l'inclusion du coût de production de ces services non marchands, dans la production marchande.


Ainsi une partie du surplus de la production marchande au lieu d'aller au profit va directement alimenter ces services.

Rien à voir avec le schmilblick...

Si, preuve que c'est un service nécessaire à nombres d'entreprise la sécu.

[Minos de Rhadamanthe]

Toute personne payée par les impôts et taxes n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectué par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de la collectivité.

Il n'y a aucune raison technique de distinguer un service produit par une entreprise privée ou par une administration publique. Dans les deux cas il y a production de valeur (dans un cas c'est comptabilisé dans le PIB marchand dans l'autre dans le PIB non-marchand).

Si on reprend votre phrase en l'appliquant à une entreprise privée, on voit tout de suite qu'elle pose problème

Toute entreprise E payée par des clients n'ajoute pas un centime à la valeur du pays car elle est payée sur la création de valeur effectuée par ceux qui gagnent leur salaire sans dépendre de E !

Justement non, les entreprises privées ne vivent pas de l'impôt et des taxes...
Si je reprend mon exemple de votre gamin qui tond votre pelouse et à qui vous donnez 10 €, cela n'ajoutera pas un centime à la richesse de la famille. C'est comme ça que sont payés les fonx !
Pour le privé, c'est le gamin de vos voisins qui tond votre pelouse et à qui vous donnez 10 €, vous aurez perdu 10 € et vos voisins auront ajouté 10 € à leur richesse... Vous y'en a comprendre ?

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