Vérité révélée et vérités découvertes.

[Esculape]

Pour ce qui concerne la Vérité révélée, il suffirait, en principe, de demander benoîtement : « Par qui, par quoi ? » pour mettre fin au débat !
Mais si ça ne suffit pas, alors on compare les différentes Genèses à nos connaissances aujourd’hui de l’Univers et tout esprit normalement constitué devrait au moins se poser des questions.
On pourrait par exemple comparer le système de Ptolémée, archi-faux ! et défendu âprement par la religion avec ce que l’on sait de nos jours sur l’Univers. Comme on dit ; « y a pas photo ! »
 
Mais justement, nos connaissances concernant de nos jours l’Univers sont la somme de vérités partielles découvertes et non révélées.
 
La mathématique elle-même, que l’on n’invente pas mais qui est une découverte permanente du langage que « parle » l‘Univers et qui permet la découverte et la description de plus en plus précise des lois qui gouvernent l’évolution de l’Univers dans son intimité de la mécanique quantique ou dans sa vastitude de la cosmologie.
 
Enfin, la Science n’a pas la prétention de chercher la VERITE, mais se contente de chercher des vérités partielles améliorables au fil des temps.  
 C’est peut-être moins grandiose que la VERITE révélée, mais c’est plus sûr.
 
Les faits parlant d’eux-mêmes, je ne vois pas l’utilité d‘en dire plus sans entrer dans d’inutiles propos redondants.

[Compte supprimé]

Il n’existe pas de vérités scientifiques révélées, ce qui est révélé est de nature spirituelle. Cette opposition n’a donc pas lieu d’être.
Le système de Ptolémée n'a pas été révélé, c’est le travail d'un astronome, Ptolémée, basé sur ses observations.

[Esculape]

Il n’existe pas de vérités scientifiques révélées, ce qui est révélé est de nature spirituelle. Cette opposition n’a donc pas lieu d’être.
Le système de Ptolémée n'a pas été révélé, c’est le travail d'un astronome, Ptolémée, basé sur ses observations.

Je crois que vous n'avez pas compris mon texte.

[Frère Barnabé]

Il n’existe pas de vérités scientifiques révélées, ce qui est révélé est de nature spirituelle. Cette opposition n’a donc pas lieu d’être.
Le système de Ptolémée n'a pas été révélé, c’est le travail d'un astronome, Ptolémée, basé sur ses observations.

Je crois que vous n'avez pas compris mon texte.

l'univers vous apprend à faire les maths , Merci qui ???

[Esculape]

Il n’existe pas de vérités scientifiques révélées, ce qui est révélé est de nature spirituelle. Cette opposition n’a donc pas lieu d’être.
Le système de Ptolémée n'a pas été révélé, c’est le travail d'un astronome, Ptolémée, basé sur ses observations.

"Il n’existe pas de vérités scientifiques révélées"
Je crois bien  que c'est précisément ce que j'ai dit ! 



"ce qui est révélé est de nature spirituelle"
Ce qui est révélé l'est par la religion qui prétend l'avoir reçu de Dieu.


"Cette opposition n’a donc pas lieu d’être."
Libre à vous de ne faire aucune différence entre l'inventé et le découvert.


"Le système de Ptolémée n'a pas été révélé".
Je connais très bien ce système fondé en partie sur des révélations antérieures et totalement approuvé par la religion.
Giordano Bruno a payé de sa vie sur un bucher pour l'avoir remis en cause.


"c’est le travail d'un astronome, Ptolémée, basé sur ses observations".
La seule contribution de "l'astronome" (?) Ptolémée a été sa "théorie" des épicycles, astucieuse mais complétement fausse car basée sur la croyance de la Terre centre de l'Univers, croyance officielle de l'Eglise jusqu'au milieu du XXème siècle après la réhabilitation de Galilée !


C'est sans aucun plaisir que j'apporte ces démentis, mais c'est la vérité historique que je défends.


Le système de Ptolémée avait de quoi satisfaire l'Eglise pour son confort intellectuel si facile à comprendre par tout le monde :
Au Centre, la Terre,
Tous les astres, lune, soleil, planères etc. tournent autour d la Terre.
Pour expliquer le mouvement apparemment rétrograde parfois de la planète  Mars, Ptolémée invente les "épicycles". 
Au dessus de tout ça, la "Sphère cristalline" percée de petits trous laissant passer la lumière de l'Empyrée, la demeure  des Dieux.
Telle fut pendant des siècles la théorie cosmogonique officielle de l'Eglise.

Le moins que l'on puisse dire est que la cosmologie moderne est loin, très loin, du système de Ptolémée !

A PROPOS DE VERITE REVELEE : Voir la  Genèse, fausse à 100% !

[Compte supprimé]

@Esculape

Après avoir déclaré que je n'avais rien compris à votre texte, vous condescendez enfin à me répondre...

Libre à vous de ne faire aucune différence entre l'inventé et le découvert.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différence, mais qu'il s'agissait de choses de natures différentes (l'une matérielle, l'autre spirituelle), et qu'il n'est pas pertinent, à mon sens, de les mettre en concurrence ou en opposition. La religion n'a pas à s'occuper de science et la science n'a pas à s'occuper de religion. Je sais bien que ce n'est pas toujours le cas, mais il s'agit là d'errements qui mettent en cause des hommes, voire des institutions religieuses, mais pas la foi religieuse en tant que telle.

Giordano Bruno a payé de sa vie sur un bucher pour l'avoir remis en cause.

Il y a aussi des croyants qui ont été exécutés au nom de la Raison, que ce soit pendant la Révolution française ou, dans la période contemporaine, par  des dictatures communistes. Mais, de même que la Raison n'est pas responsable des crimes que l'on commet en son nom, Dieu n'est pas responsable des crimes commis par l'église.

Le système de Ptolémée avait de quoi satisfaire l'Eglise pour son confort intellectuel si facile à comprendre par tout le monde

Ce n'est pas parce qu'une théorie scientifique est validée par l'église qu'elle en devient une vérité révélée.

A PROPOS DE VERITE REVELEE : Voir la  Genèse, fausse à 100% !

La Genèse est un récit parabolique qui date de plusieurs milliers d'années, ce n'est pas un ouvrage scientifique. Si vous abordez la Bible comme un théorie scientifique erronée qu'il faut réfuter, vous vous placez sur le même plan que les créationnistes qui font la même chose, dans l'autre sens.

[Esculape]

@Esculape

Après avoir déclaré que je n'avais rien compris à votre texte, vous condescendez enfin à me répondre...

Libre à vous de ne faire aucune différence entre l'inventé et le découvert.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différence, mais qu'il s'agissait de choses de natures différentes (l'une matérielle, l'autre spirituelle), et qu'il n'est pas pertinent, à mon sens, de les mettre en concurrence ou en opposition. La religion n'a pas à s'occuper de science et la science n'a pas à s'occuper de religion. Je sais bien que ce n'est pas toujours le cas, mais il s'agit là d'errements qui mettent en cause des hommes, voire des institutions religieuses, mais pas la foi religieuse en tant que telle.

Giordano Bruno a payé de sa vie sur un bucher pour l'avoir remis en cause.

Il y a aussi des croyants qui ont été exécutés au nom de la Raison, que ce soit pendant la Révolution française ou, dans la période contemporaine, par  des dictatures communistes. Mais, de même que la Raison n'est pas responsable des crimes que l'on commet en son nom, Dieu n'est pas responsable des crimes commis par l'église.

Le système de Ptolémée avait de quoi satisfaire l'Eglise pour son confort intellectuel si facile à comprendre par tout le monde

Ce n'est pas parce qu'une théorie scientifique est validée par l'église qu'elle en devient une vérité révélée.

A PROPOS DE VERITE REVELEE : Voir la  Genèse, fausse à 100% !

La Genèse est un récit parabolique qui date de plusieurs milliers d'années, ce n'est pas un ouvrage scientifique. Si vous abordez la Bible comme un théorie scientifique erronée qu'il faut réfuter, vous vous placez sur le même plan que les créationnistes qui font la même chose, dans l'autre sens.

Il me suffit de préciser, qu'en tant que scientifique (mathématicien/physicien) je n'ai pas émis d'opinion personnelle mais résumé ce que n'importe quel autre scientifique aurait dit : La même chose.
On n'oppose pas la vérité révélée donc imaginée, inventée, aux découvertes de la Science, elles s'opposent d'elles mêmes !

[Compte supprimé]

C'est votre droit de penser que ce qui est révélé est « inventé », mais il s'agit d'une opinion et non d'une vérité scientifique. Vous avez d'ailleurs admis qu'on ne peut ni prouver l'existence de Dieu, ni son inexistence.

Pour opposer deux choses, il faut qu'elles soient comparables, qu'elles se situent dans la même dimension, ce qui n'est pas le cas du spirituel et de la science qui ne sont pas de même nature. Comme je l'ai dit plus haut (et vous en êtes d'accord), il n'y a pas de vérités scientifiques révélées. On ne peut donc pas opposer quelque chose qui n'existe pas.

[Esculape]

C'est votre droit de penser que ce qui est révélé est « inventé », mais il s'agit d'une opinion et non d'une vérité scientifique. Vous avez d'ailleurs admis qu'on ne peut ni prouver l'existence de Dieu, ni son inexistence.

Pour opposer deux choses, il faut qu'elles soient comparables, qu'elles se situent dans la même dimension, ce qui n'est pas le cas du spirituel et de la science qui ne sont pas de même nature. Comme je l'ai dit plus haut (et vous en êtes d'accord), il n'y a pas de vérités scientifiques révélées. On ne peut donc pas opposer quelque chose qui n'existe pas.

Croyez ce que vous voudrez. On est libre de penser ce que l'on veut.
Je dirai simplement que la Science n'a pas la prétention de connaître la Vérité mais seulement de découvrir les lois qui gouvernent l'évolution de l'Univers. Que ces résultats TANGIBLES contredisent les croyances naïves telle par exemple le système de Ptolémée défendu avec acharnement par la religion pendant des siècles, la Science n'y est pour rien.
La Science n'est pas responsable non plus d'une sottise absolue telle que : 'Dieu sépara la lumière des ténèbres ".
Il est bien dit aussi : Dieu a dit : "Que la lumière soit" comme première tâche. Or, la lumière est apparue 380000 ans APRES le Big bang, ce Big bang que le pape Jean Paul II lui même a accepté face à tant de preuves.
La Science avance, se trompe, se remet en question et progresse.
La religion est figée.
Mais je reconnais à la chrétienté d'avoir inventé la Morale, cette morale qui a essaimé presque partout. C'est là son vrai titre de gloire.
Pour ma par, j'en ai terminé ayant dit ce que j'avais à dire. poursuivre serait aller droit dans la polémique stérile, et nous, les scientifiques, n'aimons pas la polémique qui ne mène à rien.
Je ne veux pas vous convaincre. J'ai seulement exposé le point de vue, non de moi, mais celui de la Science.

[Compte supprimé]

La Science avance, se trompe, se remet en question et progresse.
La religion est figée.

La religion n'est pas la science, c'est votre conclusion et je la partage.

[Plaristes Evariste]

Problème : la science cesse d'être la science, elle devient un dogme et une religion figée voir même en régression.

[Esculape]

Problème : la science cesse d'être la science, elle devient un dogme et une religion figée voir même en régression.

Merci de confirmer par un commentaire aussi débile votre méconnaissance totale de la Science  !

[Esculape]

La Science avance, se trompe, se remet en question et progresse.
La religion est figée.

La religion n'est pas la science, c'est votre conclusion et je la partage.

Oui, et les faits sont là !
D'un côté une foi aveugle, inébranlable en des "révélations" imposées comme vérités une fois pour toutes, et de l'autre la lente recherche concernant le fonctionnement de l'Univers, but de la Science, Science qui se remet sans arrêt en cause pour gagner quelques décimales !
Mais comparons donc le Système de Ptolémée avec la cosmologie d'aujourd'hui ! Hélas, cette cosmologie est inconnue ce qui n'empêche pas les irréductibles croyants obtus à comparer l'incomparable.  
Eh bien, qu'ils croient quand même à leurs mythes, cela ne change rigoureusement rien l'avancement triomphant de la  Science, cette science dont certains à l'intelligence limitée se croient autorisés à juger en toute  méconnaissance de ce qu'elle est et où elle en est arrivée de nos jours en mathématiques, en mécanique quantique, en astrophysique , en cosmologie, en génétique ... et ce, sans l'aide de la Vérité révélée et bien souvent contre elle !


Lorsque Napoléon, après que Simon de Laplace lui eu expliqué ses théories concernant la mécanique céleste, lui demanda : "Et Dieu dans tout ça ? Laplace lui répondit: "Sire, je n'ai pas eu besoin de faire appel à cette hypothèse."

L'abbé belge Georges Lemaître, père de la théorie du Big bang, un des tout premiers à avoir compris la théorie de la Relativité générale d'Albert Einstein et avoir en même temps qu'Alexander Friedman trouvé des solutions exactes à l'équation fondamentale* de la théorie de la Relativité générale, pas une seule fois il déborda le cadre rigoureux de la Science pour s'aventurer dans la Religion !

* Voici cette équation : R_ij - 0.5g_ijR = (8πG)/c⁴Tij où R_ij est le tenseur de courbure, g_ij est le tenseur métrique, R la courbure locale et T_ij le tenseur impulsion/énergie

[Compte supprimé]

Lorsque Napoléon, après que Simon de Laplace lui eu expliqué ses théories concernant la mécanique céleste, lui demanda : "Et Dieu dans tout ça ? Laplace lui répondit: "Sire, je n'ai pas eu besoin de faire appel à cette hypothèse."

La science n'a pas besoin de Dieu pour fonctionner, et la religion n'a pas besoin de la science non plus. Ce sont deux choses sans rapport entre elles, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, et c'est pourquoi j'ai contesté votre mise en parallèle. Ce n'est pas de ma part une critique de la science.

[Esculape]

Lorsque Napoléon, après que Simon de Laplace lui eu expliqué ses théories concernant la mécanique céleste, lui demanda : "Et Dieu dans tout ça ? Laplace lui répondit: "Sire, je n'ai pas eu besoin de faire appel à cette hypothèse."

La science n'a pas besoin de Dieu pour fonctionner, et la religion n'a pas besoin de la science non plus. Ce sont deux choses sans rapport entre elles, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, et c'est pourquoi j'ai contesté votre mise en parallèle. Ce n'est pas de ma part une critique de la science.

Mais je n'ai jamais contesté votre texte ! Au contraire, je suis pleinement d'accord !
Je l'ai seulement complété avec des arguments sérieux et irréfutables !
Relisez la fin de mon message où je fais allusion à Laplace qui affirme sans ambiguïté ne pas faire intervenir la religion dans ses théories ! et au belge l'abbé Georges Lemaître qui n'a jamais confondu Science et religion. Eloquent, non ?
Je ne  comprends pas votre objection à un texte qui vous donne raison !
Dans l'épisode "Napoléon-Laplace", c'est Napoléon qui mélange Science et religion et non le scientifique Laplace !!

[Invité]

Jean Paul II se serait quand même empressé d'ajouter
“Nous sommes bien d’accord, monsieur l’astrophysicien : ce qu’il y a après le Big Bang, c’est pour vous ; et ce qu’il y avant, c’est pour nous …”

Une vidéo qui m'a beaucoup intéressée
L'Univers a t-il connu l'instant zéro ? - Etienne Klein

[Esculape]

Jean Paul II se serait quand même empressé d'ajouter
“Nous sommes bien d’accord, monsieur l’astrophysicien : ce qu’il y a après le Big Bang, c’est pour vous ; et ce qu’il y avant, c’est pour nous …”

Une vidéo qui m'a beaucoup intéressée

Bien entendu, les cosmologistes n'ont tenu aucun compte de cette sorte de mise en demeure et ont poursuivi leurs recherches  car il n'existe aucune raison de limiter le champ de recherches de la Science !
Bien leur en pris, car des découvertes nouvelles ont enrichi la cosmologie de sujets de recherches de plus en plus passionnants !
Hélas, dans ces recherches, la mathématique, non vulgarisable, règne en maître, ce qui nuit à la possibilité d'expliquer la nature de ces travaux.
Mais ces travaux existent et ce ne serait pas une raison suffisante pour les déclarer faux au seul motif soit qu'on ne les comprends pas soit parce qu'interdits par la religion !

[Invité]

Question faussement naïve ;

Quel lien y aurait entre l'univers et l'origine de l'univers ?

[Esculape]

Question faussement naïve ;

Quel lien y aurait entre l'univers et l'origine de l'univers ?

Curieuse question probablement mal formulée.!
En l'état, la seule réponse est un truisme  : l'Univers !

[Invité]

Oui mais l'univers n'est pas sorti de nulle part , il a bien une origine et ensuite quand on aura déterminé son origine , il faudra déterminé aussi d'où provient cette origine et ainsi de suite jusqu'à aller jusqu'au néant .

Bref nous ne sommes pas prêts d 'expliquer la chose par la science pas plus que par la religion , du moins actuellement .

Le mieux serait de ne pas rejeter la science , pour les croyants , mais que d'un autre côté les scientifiques nous laissent  croire en paix pour ceux qui le veulent sans nous traiter de demeurés . A quoi va nous servir la vérité avec un grand V nous allons vivre mieux sur terre ?

[Plaristes Evariste]

Problème : la science cesse d'être la science, elle devient un dogme et une religion figée voir même en régression.

Merci de confirmer par un commentaire aussi débile votre méconnaissance totale de la Science  !

Le covid a montré comment des politicard ont pu brandir "la science" pour justifier des décisions que nombre de vrais scientifiques et médecins trouvaient tout simplement ridicules et infondées.

[Esculape]

Oui mais l'univers n'est pas sorti de nulle part , il a bien une origine et ensuite quand on aura déterminé son origine , il faudra déterminé aussi d'où provient cette origine et ainsi de suite jusqu'à aller jusqu'au néant .

Bref nous ne sommes pas prêts  d 'expliquer la chose par la science pas plus que par la religion , du moins actuellement .

Le mieux serait de ne pas rejeter la science , pour les croyants , mais que d'un autre côté les scientifiques nous laissent  croire en paix pour ceux qui le veulent sans nous traiter de demeurés . A quoi va nous servir la vérité avec un grand V nous allons vivre mieux sur terre ?

Je comprends votre interrogation mais sachez que la cosmologie a fait d'énormes progrès grâce en particier aux sondes COBE, WMAP et planck.
Mais l'examen de leurs observations nécessite des développements mathématiques où il est questions de "multipôles", de "spectre de puissance" etc. qu'il est hors de question de développer ici.
Sachez seulement que la cosmologie a dépassé le concept unique de Big bang pour arriver à des notions nouvelles telles que "l'Inflaltion éternelle", de la théorie CCC, théorie des "états relatifs" etc. toutes ces notions totalement inconnues du grand public et hors de sa portée car utilisant les hautes mathématiques.
Chacun sa spécialité.
Si je devais faire la liste des disciplines dont j'ignore tout, la liste deviendrait vite lassante à lire ... et je ne me sens pas diminué pour autant.

[Cedille]

Je suis un peu comme toi, je ne sais pas tout, mais je ne me sens pas diminué pour autant.

[Esculape]

Je suis un peu comme toi, je ne sais pas tout, mais je ne me sens pas diminué pour autant.

Il est tout-à-fait normal de ne pas savoir tout, PERSONNE au monde ne sait tout ! (Sauf ceux qui, ne sachant rien, s'imaginent savoir tout ! )

[Compte supprimé]

Quelques soient les progrès de la science, nous serons toujours limités par les capacités de nos sens. On parle d'infini mais nul n'est capable de se le représenter. Certaines théories de la physique quantique font appel à de multiples dimensions, mais le fait de les concevoir dans des équations ne nous les rend pas compréhensibles pour autant.

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