Re: Quand la désinformation force la population a soutenir les nazis.

par **Plaristes Evariste** Mer 6 Avr - 12:11

Oui sauf que le personnage X c'est Stéphane Bandera. La shoah par balle, le mec faisait flipper la SS tellement qu'il était brutal.

Don c’est quand même vénère, ça sont importance dans les déductions.

Il y a le fait que les partis non nazi dit "modéré" ont appeler à couper le gaz aux population de l'Est, a faire que leur enfants restent dans des caves pendant que les autres iront à l'école et toutiquanti.

https://www.les-crises.fr/leurs-enfants-se-terreront-dans-des-caves-porochenko-une-certaine-idee-de-lhumanisme/

« Chez nous il y aura du travail — chez eux, non.
Chez nous, il y aura des retraites — chez eux, non.
Chez nous, on s’occupera des enfants et des retraités — chez eux, non
Chez nous, les enfants iront à l’école et dans les jardins d’enfants — chez eux, ils se terreront dans les caves.
Parce qu’ils ne savent rien faire.
C’est comme ça que nous gagnerons la guerre. » [Petro Porochenko, discours à Odessa, 14/11/2014]

Il y a aussi le fait qu'ils ont occupé des potes de pouvoir que Zelinski qui n'est pas confirmé nazi, ait placé un gouverneur nazi à Odessa. Les castors d'Odessa ont fuit mais BHL lui il l'a recontré sans aucun problème.

Il y a aussi le fait des accords de la Haavara, et que
Que Netanyahou nous rabachait les oreilles avec la shoah tout proférant son admiration pour des régimes nostalgique du III reich.

Parce-qu'à partir de là j'en déduit que les bataillons et partis politiques nazis, c'est juste une facette folklorique de la même idéologie du même fascisme toujours au pouvoir.
Et que nazis et castors peuvent travailler ensemble, et par conséquent quand Zelinski fait le mariole martyr de la shoah poutinienne... Bon il se fout de notre gueule.

par Fred1511 Jeu 7 Avr - 7:48

Plaristes a écrit:Oui sauf que le personnage X c'est Stéphane Bandera. La shoah par balle, le mec faisait flipper la SS tellement qu'il était brutal.

Bonjour,
commençons donc par Bandera :
j'ai lu quelques articles sur Stéphane Bandera, tous très critiques sur le personnage et sa réhabilitation. Certains articles lui attribuent l'assassinat de milliers de castors et polonais en Ukraine. Avec plus de 1 million de castors ukrainiens tués par les nazis allemands, je doute que la SS trouvait que Bandera était excessivement brutal ... C'est aussi un acteur majeur de la résistance anti-russe.
Donc, voilà un personnage à 2 visages qui est réhabilité et vous y voyez un élément de preuve pour affirmer que les gouvernements post-révolution sont nazis.
Pourtant, nul besoin d'être nazi pour réhabiliter Bandera, il suffit d'être anti-russe.

Staline est en cours de réhabilitation en Russie. Est-ce un élément de preuve que les russes aiment les massacres de population ou la collaboration avec les nazis (avant-guerre) ?
Non, c'est plutôt un élément de preuve que les russes aiment les symboles de leur grandeur passée comme la victoire de la Russie sur l'Allemagne nazie.

En conclusion, si vous considérez simplement que le pouvoir ukrainien depuis 2014 est profondément anti-russe, et qu'ils sont prêts à tordre un peu l'histoire en chemin, cela me semble coller encore mieux avec les faits.

par **Plaristes Evariste** Jeu 7 Avr - 8:31

Fred1511 a écrit:Pourtant, nul besoin d'être nazi pour réhabiliter Bandera, il suffit d'être anti-russe.

Tous les anti-Russes n'ont pas Bandera comme référence, nazisme et russophobie sont très lié. Le slave communiste blahblah race inférieur, blahblah judéo-bolshévisme blahabalh mafia Russe Israëlite.
Blahblah barebarie asiatique.

Le sentiment anti-Russe ou anti-communiste poussé à l'extrême conduit au nazisme !

Fred1511 a écrit:Staline est en cours de réhabilitation en Russie. Est-ce un élément de preuve que les russes aiment les massacres de population ou la collaboration avec les nazis (avant-guerre) ?

La question de Staline en Russie est compliquée, mettons le tankisme d côté pour le moment. (Adoration du Staline irénique et brutal dépeint par la propagande occidentale/khrouchtchévienne.)

Êtes-vous sans avoir que pendant un bref moment les archives soviétique ont été complètement ouverte au publique dans les années 90? Et qu'on a trouvé des choses qui remettaient en question

Pouvez-vous me dire pourquoi Khrouchtchev a censuré le XIX° congrès du parti?

Pouvez-vous me dire pourquoi Iejov a été purgé?

par Fred1511 Ven 8 Avr - 7:32

Plaristes a écrit:
Fred1511 a écrit:Pourtant, nul besoin d'être nazi pour réhabiliter Bandera, il suffit d'être anti-russe.

Tous les anti-Russes n'ont pas Bandera comme référence, nazisme et russophobie sont très lié. Le slave communiste blahblah race inférieur, blahblah judéo-bolshévisme blahabalh mafia Russe Israëlite.
Blahblah barebarie asiatique.
Le sentiment anti-Russe ou anti-communiste poussé à l'extrême conduit au nazisme !

Oui, tous les anti-russes ne se réclament pas de Bandera et tous les russes fiers de leur pays ne se réclament pas de Staline.
Et certains le font et on ne peut pas simplement dire qu'ils sont des nazis ou des bouchers. En revanche, on peut dire qu'ils sont sur une pente sablonneuse.
Et concernant le moteur du nazisme, les ukrainiens étant principalement slaves, le racisme anti-slaves ne peut pas être retenu dans leur cas.

Plaristes a écrit:
Fred1511 a écrit:Staline est en cours de réhabilitation en Russie. Est-ce un élément de preuve que les russes aiment les massacres de population ou la collaboration avec les nazis (avant-guerre) ?
La question de Staline en Russie est compliquée, mettons le tankisme d côté pour le moment. (Adoration du Staline irénique et brutal dépeint par la propagande occidentale/khrouchtchévienne.)
Êtes-vous sans avoir que pendant un bref moment les archives soviétique ont été complètement ouverte au publique dans les années 90? Et qu'on a trouvé des choses qui remettaient en question
Pouvez-vous me dire pourquoi Khrouchtchev a censuré le XIX° congrès du parti?
Pouvez-vous me dire pourquoi Iejov a été purgé?

Oui, j'ai même entendu récemment que la famine ukrainienne était peut-être moins organisée qu'on ne le pensait. Mais laissons cela si vous le voulez bien car cela nous emmènerait trop loin.
Tout ce que je voulais dire, et à vous lire je pense que vous êtes d'accord, est que quand un personnage est compliqué, il faut se garder de tirer des conclusions hâtives sur sa réhabilitation.
Donc prise isolément, la réhabilitation de BANDERA (ou le fait d'avoir laissé faire) n'est absolument pas suffisante pour taxer ses auteurs (et ceux qui ont laissé faire) de nazis.

Voyons du côté de l'argument suivant : le discours de Petro Porochenko du 14/11/2014.

par **Plaristes Evariste** Ven 8 Avr - 7:45

Elle n'a jamais été organisée car il n'y a aucune preuve, il n'y aucune preuve d'intention dé génocide car il n'y en a jamais eu. Et la famine c'était au Kazakhstan et en Turquie pas en ukraine simple disette.

https://www.youtube.com/watch?v=1Z03SjorA3U

Comme le rappelle Annie lacroix riz l'obssession pour l’Ukraine qui n'a pas si morflé que ça comparé au Kazakhstan, est lié à l'iméprialisme allemand et la propagande allemande qui a des vues sur l'ukraine. Écoutez Lapinou c’est limpide :
https://politique.forum-actif.net/t33215-les-russes-des-barbares-issus-de-la-prehistoire

Derrière la Russophobie il y a des histoire de pognon, mais tu peux pas mobiliser le peuple avec ça, donc faut mentir comme le font les libéraux droit de l'homistes à la BHL, ou comme les nazis, le discours sur les Russes est exactement à 2 3 détails près (ce qui te devrais franchement t’inquiéter.)

La seule famine organisée en ukraine c'est celle par les nazi. D'ailleurs la Grèce la pologne la roumanie (pas la hongrie où ils ont simplement eu du ratinement comme en France), mais personne n'en parle.

Souvenez-vous Fred l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

par Fred1511 Ven 8 Avr - 7:59

Plaristes a écrit:
Il y a le fait que les partis non nazi dit "modéré" ont appeler à couper le gaz aux population de l'Est, a faire que leur enfants restent dans des caves pendant que les autres iront à l'école et toutiquanti.
https://www.les-crises.fr/leurs-enfants-se-terreront-dans-des-caves-porochenko-une-certaine-idee-de-lhumanisme/
« Chez nous il y aura du travail — chez eux, non.
Chez nous, il y aura des retraites — chez eux, non.
Chez nous, on s’occupera des enfants et des retraités — chez eux, non
Chez nous, les enfants iront à l’école et dans les jardins d’enfants — chez eux, ils se terreront dans les caves.
Parce qu’ils ne savent rien faire.
C’est comme ça que nous gagnerons la guerre. » [Petro Porochenko, discours à Odessa, 14/11/2014]

Cet argument est pour moi le + simple à contredire car je ne vois pas trop où est le souci. Or, je ne suis pas très nazi ...
Le contexte : nous sommes en novembre 2014, et une partie de l'Ukraine de l'Est est contrôlée par les séparatistes. Et POROCHENKO décide d'interrompre les services publiques dans ces régions. Cela implique le versement des salaires des fonctionnaires, des retraites.
L'idée étant : vous prétendez être autonomes, montrez nous cela ...
Je n'ai rien trouvé à propos du gaz. A l'époque, c'était la Russie qui coupait le gaz à l'Ukraine !
Et POROCHENKO fait un discours à l'avenant du style : "chez nous on vivra bien, chez eux ce sera le déluge et quand ils s'en rendront compte, ils reviendront".
Évidemment, ce n'est pas très humaniste, ce n'est pas très classieux,
Mais, alors que les loyalistes sont en guerre contre ces zones rebelles, cela vous choque qu'ils ne veuillent pas les financer ?

Lors de chaque scène de violence ou discours d'indépendantistes corse, combien sommes nous en France à penser qu'on aimerait leur donner son indépendance à la Corse, couper nos financements et les regarder s'enfoncer avec un petit sourire ?
Et pourtant, nous ne sommes même pas en début de guerre contre la corse !! Sommes nous nazis du coup ?

Là encore, rien de nazi là-dedans. Juste une guerre civile et ce qui va avec.

par Fred1511 Ven 8 Avr - 8:09

Plaristes a écrit:Elle n'a jamais été organisée car il n'y a aucune preuve, il n'y aucune preuve d'intention dé génocide car il n'y en a jamais eu. Et la famine c'était au Kazakhstan et en Turquie pas en ukraine simple disette.

https://www.youtube.com/watch?v=1Z03SjorA3U

Comme le rappelle Annie lacroix riz l'obssession pour l’Ukraine qui n'a pas si morflé que ça comparé au Kazakhstan, est lié à l'iméprialisme allemand et la propagande allemande qui a des vues sur l'ukraine. Écoutez Lapinou c’est limpide :
https://politique.forum-actif.net/t33215-les-russes-des-barbares-issus-de-la-prehistoire

Derrière la Russophobie il y a des histoire de pognon, mais tu peux pas mobiliser le peuple avec ça, donc faut mentir comme le font les libéraux droit de l'homistes à la BHL, ou comme les nazis, le discours sur les Russes est exactement à 2 3 détails près (ce qui te devrais franchement t’inquiéter.)

La seule famine organisée en ukraine c'est celle par les nazi. D'ailleurs la Grèce la pologne la roumanie (pas la hongrie où ils ont simplement eu du ratinement comme en France), mais personne n'en parle.

Souvenez-vous Fred l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

Et je trouverai sans doute (bien que + difficilement car il est moins connu) des articles qui atténuent les crimes de BANDERA. C'est le principe de la réhabilitation. Et les articles sur BANDERA en parlent de ces tentatives de lisser le personnage.
Comme je le disais : savoir si STALINE est réhabilitable, c'est un autre débat.

Tout ce qu'il y a à retenir :
- rendre hommage à STALINE n'implique pas que l'on soit un boucher.
- rendre hommage à BANDERA n'implique pas que l'on soit nazi.

par **Plaristes Evariste** Ven 8 Avr - 10:27

En septembre les habitants n'ont pas tous des projets cessation on est encore dans des manifestants anti-maidan qui sont passé à la la lutte armée.
Les républiques ne sont pas encore reconnues par la population.

Minsk est signé et les accords ne sont pas respecté.

Je connais des volontaires Russes qui sont allés au donbass ils pourront vous dire que les gens se sentaient encore ukrainiens à l'époque.
La réaction raisonnée aurait été de négocier avec ces république les motifs de leur réintégration.

Leur motifs auraient été les suivant : dénazification, légalisation du parti communiste. Trahisons des engagement pris vis à vis du Renvoyer le pognon du FMI prendre le prêt de Poutine à la place ! Etait-ce si compliqué? Les demandes étaient raisonnables.

Bah Non il a fallu renchérir à tout prix !

Bien sûr les rpéublique n'ont rien proposé, mais juste avec l'intelligence humaine il aurait été possible de déduire les motivations des gens, et de voir qu'elle ne méritait nullement la répression atroce qu’elles ont eu. Mai sinon russe méchant pro russe très méchant br aggro, nous riposter. Dans ce scénario, la seul chose qui justifie la répression du séparatisme sont des raisons invalides. Quand t'as des raison valide son peu toujours négocier. Mais pour le dogme nazi ou quasi nazi, ces demandes c'était or de question.

Maintenant c’est fini les mecs se sentent Russe le gouvernement ukrainien les a trop dégoutté.

Freds1511 a écrit:Tout ce qu'il y a à retenir :
- rendre hommage à STALINE n'implique pas que l'on soit un boucher.
- rendre hommage à BANDERA n'implique pas que l'on soit nazi.

Même avec de la loggique formelle je en sais pas si ce genre de syllogisme passe.
Staline n'équivaut pas Bandera...
Staline était un vrai homme politique, un homme d'état avec des responsabilités et un entourage plus ou moins loyal (Le plus ou moins est important) un entourage qui a parfois gonflé le culte de la personnalité de Staline pour se dédouaner de toute responsabilité en cas d'échec.
Voir les confessions de Staline à Son garde du corps à propos du culte de la personnalité il était méfiant vis à vis de ça.

Staline n'est jamais allé dans les goulags tuer à main nu des opposants politiques.

Si on écoute ceux qui réhabilitent Staline (les non tankistes) La Iejovchina n'est pas l’œuvre de Staline mais de Iejov.

Bandera lui il est quand même allé exécuter des gas par lui même, et il a fait de la boucherie.
Les natzios ukrainiens ne lissent pas le personnage sils démonisent Staline, les Russes et e communisme pour justifier les actes barbares de Bandera.

C'est absolument pas comparable.

par **Plaristes Evariste** Ven 8 Avr - 11:45

P.S : J'ai oublié de vous donner tout tas de clef de lecture, parce-que les mecs utilisent vraiment le prétextes des Russes responsables de tous les problèmes économiques du pays.

Le bouc émissaire stratégie fasciste classique.

Non mais comme je l'ai dit en un autre sujet le vrai fascisme, c'est la dictature bourgeoise exacerbée par les crise cycliques du capital décrite par Marx, les croix gammées les prétextes à la con, la propagande qui se contredit tout ça c'est de l'habillage du folklore.

Elle peut aussi souvenir en cas de menace existentiel, comme une révolution socialiste qu’elle se fasse par les armes ou les urnes, ou même des sociaux démocrates à l'ancienne, comme Tsipras ou Chavez.
Ou Alliende.

Alors là tout le capitalisme mondialisé se ligue pour faire un seul front. Répressions sanglantes Indonésie meurtre de masse, contre révolution dictature fasciste.
Ou simple subversion gauchiste, ou encore sabotage économique, blocus.

La guerer est déclaré et tous les coups sont permis. Tous les masque de tolérance et dé démocratie tombent.

Tu te rends compte que là on est au bords d’organiser des pogromes anti Russes comme en faisait avec les castors. Soit disant "pour soutenir l'effort de guerre."

A partir de là les demandes de réhabiliter le parti communiste (qui essayent de défendre les travailleurs ukrainiens du mieux qu'il peut.) c'est pas possible, tous les prétextes de gneugneu dictature communiste c'est des conneries, C'est juste un prétexte des oliagrches du pays.
L'ukraine socialiste c'était un fleuront de l'aérospatiale !
Maintenant c'est un bordel à pute et un grenier à esclave ! (Main d’œuvre pas chère.)

Et P.S les loyalistes en question c'était les gas des milices nazis qui pendant les manifs anti-maidan, allaient habillé comme des barbouze entrer dans les maison des civils se comportaient comme des porcs et demandaient les noms des organisateur des manifs qu'ils allaient assassiner de manière violente et sauvage.

Je peux vous dire que les population neutre étaient qu' content qu'on les dégage.

par Fred1511 Lun 11 Avr - 12:40

Plaristes a écrit:
Freds1511 a écrit:Tout ce qu'il y a à retenir :
- rendre hommage à STALINE n'implique pas que l'on soit un boucher.
- rendre hommage à BANDERA n'implique pas que l'on soit nazi.

Même avec de la loggique formelle je en sais pas si ce genre de syllogisme passe.
Staline n'équivaut pas Bandera...
Staline était un vrai homme politique, un homme d'état avec des responsabilités et un entourage plus ou moins loyal (Le plus ou moins est important) un entourage qui a parfois gonflé le culte de la personnalité de Staline pour se dédouaner de toute responsabilité en cas d'échec.
Voir les confessions de Staline à Son garde du corps à propos du culte de la personnalité il était méfiant vis à vis de ça.

Staline n'est jamais allé dans les goulags tuer à main nu des opposants politiques.
Si on écoute ceux qui réhabilitent Staline (les non tankistes) La Iejovchina n'est pas l’œuvre de Staline mais de Iejov.
Bandera lui il est quand même allé exécuter des gas par lui même, et il a fait de la boucherie.
Les natzios ukrainiens ne lissent pas le personnage sils démonisent Staline, les Russes et e communisme pour justifier les actes barbares de Bandera.
C'est absolument pas comparable.

Je vais me concentrer pour l'instant sur le sujet de BANDERA.
Je ne dis absolument pas que BANDERA et STALINE sont comparables. Je dis que ce sont 2 personnages à multiples facettes dont une "très sombre". Si je n'utilise pas le terme "boucher", j'espère que cela passera mieux pour vous.

Pour synthétiser ma logique : lorsqu'un personnage à 2 facettes dont 1 très sombre (ex : BANDERA, STALINE, NAPOLÉON, John LENNON violent avec les femmes, Louis Ferdinand CELINE écrivain génial et nazi, etc.), certains peuvent mettre de côté / minimiser la facette sombre pour se servir de "l'autre facette" pour leur propagande.
Évidemment, ceux qui essaient de redorer le blason de BANDERA sont probablement très "à droite" politiquement. Mais on n'est pas nazi simplement pour avoir érigé une statue de BANDERA.
Quand on est nationaliste non-nazi en 2014 dans une Ukraine menacée par la Russie, je ne suis pas étonné que la préoccupation de certains soit moins la collaboration nazi de BANDERA que sa lutte pour l'indépendance de l'Ukraine.
Ne peut-on pas s'accorder là-dessus ?

par **Plaristes Evariste** Lun 11 Avr - 13:01

Oui mais là comme je vous ait expliqué c'est pas le cas. La facette sombre n'est pas minimisée elle est justifiée !

Pas la même.

par Fred1511 Mar 12 Avr - 8:29

Plaristes a écrit:Oui mais là comme je vous ait expliqué c'est pas le cas. La facette sombre n'est pas minimisée elle est justifiée !
Pas la même.

Bon, je vais arrêter de citer Staline, c'est trop sensible pour vous :)
et je n'ai pas envie de me laisser emporter dans le débat de sa réhabilitation.

Napoléon : Est-ce que tous ceux qui admirent Napoléon (et vous savez qu'ils sont nombreux, dont moi ...) considèrent qu'il est légitime de sacrifier des millions de vie pour la recherche de la gloire (personnelle ou celle de la nation) ?
Évidemment que non. Ils admirent le symbole de la puissance de la France et mettent sous le tapis la partie boucherie.
Et cela doit choquer nombre d'espagnols ou de russes.

Et si c'est possible à une telle échelle pour Napoléon, pourquoi ne serait-ce pas possible pour Bandera ?
Et je le répète : je ne dis pas que c'est légitime de leur part, je ne dis pas que c'est une bonne idée, je ne dis pas qu'il n'y a pas des néo-nazis dans le tas, et ils sont probablement "très à droite".
Par contre, j'affirme que si un élu érige une statue de Bandera en Ukraine après 2014, cela n'implique pas qu'il soit nazi.
Pour statuer, il faut regarder le message qui accompagne la commémoration : si c'est la facette "lutte contre la Russie" qui est mise en avant, il est très probable que l'élu soit surtout anti-russe.

Est-ce cohérent pour vous ?

par **Plaristes Evariste** Mar 12 Avr - 11:28

Napoléon, est un personnage ambivalent mais très peu on essayé de ré-écrire l'histoire à son sujet (contrairement à Staline), on sait ce qu'il a fait on connaît le contexte de l'époque etc etc....

Bandera n'est pas ambivalent il est une disgrâce pour le nationalisme ukrainien.

Celine était pour vous un meilleur exemple. Sauf qu'avec Bandera on ne minimise pas ses crimes ont les justifie. Avec Céline on essaye de dire que son antisémitisme n'empêche pas d'apprécier son œuvre.
Bandera la shoah par balle ça fait parti de l’œuvre, le combat contre le judéo-bolshévisme pour l'indépendance nationale ! D'ailleurs que l'ennemi soit identifié comme communiste ruissophone et pas castors n'aurait rien changé à l'horreur.
Les Franges non ouvertement nazi du nazisme que je dénonce, changent juste le nom du bouc émissaire.

P.S : D'ailleurs le gas de la SS que Céline a convoqué pour dénoncer des castors était un aristocrate réac qui commençait à douter du nazisme. Comme quoi...
C'est ce que je disait sur mon sujet de philo entre le nazi Hippie et le nazillon, je préférait toujours le hippie ouvertement nazi et confus au nazillons qui n se croit au dessus de la barbarie fasciste tout en étant sa représentation la plus immonde.

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