Re: après la chine , la russie concernant les missiles hypersonique

[Jeannot Lapin]

Pensez-y deux secondes.... un PLANEUR hypersonique...
C'est quoi le prochain truc, un cerf volant atomique, un lance-pierre quantique ?

c'est parceque lapin n'est pas au courant de la véritable techno de l'Avangard, ce n'est pas un planeur, il est équipé d'un propulseur qui peut s'éteindre et se rallumer à volonté...

Peut-être. Je suis quand même circonspect. Des moteurs fusée qui savent faire ça sont pas monnaie courante et pas avec n'importe quel carburant surtout.
Le planeur chauffe à 2000°C sur certaines parties (c'est les russes qui l'affirment). Les propergols liquides nécessaires pour ce type de moteur doivent être bien protégés et isolés.
Beaucoup plus facile de lancer le planeur à la bonne vitesse et le diriger avec les ailerons.
Il y a aussi cette altitude maxi de 145km qui en dit long sur le fait que le planeur n'a pas son propre moteur et donc est positionné sur un trajectoire.
Attention, à 27000km/h à moins de 200km on a du frottement mais on peut se considérer satellisé. Il suffit de corriger la trajectoire avec un moteur ionique récupérant de l'énergie avec des panneaux solaires. Il y a un projet de satellite japonais comme ça.
Donc pour moi l'inertie du planeur et son aérodynamisme modifiable suffit à lui permettre d'opérer sa mission. C'est tout le but d'ailleurs de ce genre d'engin : l'économie de moyens.

[Minos de Rhadamanthe]

Et ma conclusion n'en reste pas moins valide.... c'est la vitesse qui démultiplie l'énergie !!

je ne sais pas ce que veux dire "démultiplier l'énergie" ?
on peux "démultiplier une force" en changeant de braquet mais l'énergie elle, ne se démultiplie pas! en général, elle se conserve!

Le simple fait que la vitesse soit au carré dans la formule ne vous encourage pas à considérer que la vitesse entre plus en compte dans l'augmentation de l'énergie que la masse ? Et cette action de la vitesse sur le résultat final étant mis au carré ne peut on pas considérer que ce paramètre démultiplie le résultat ?

[Jeannot Lapin]

Et ma conclusion n'en reste pas moins valide.... c'est la vitesse qui démultiplie l'énergie !!

je ne sais pas ce que veux dire "démultiplier l'énergie" ?
on peux "démultiplier une force" en changeant de braquet mais l'énergie elle, ne se démultiplie pas! en général, elle se conserve!

Le simple fait que la vitesse soit au carré dans la formule ne vous encourage pas à considérer que la vitesse entre plus en compte dans l'augmentation de l'énergie que la masse ? Et cette action de la vitesse sur le résultat final étant mis au carré ne peut on pas considérer que ce paramètre démultiplie le résultat ?

C'est un fait. D'ailleurs ça se voit avec les munitions. Vaut mieux avec la même poudre envoyer une munition plus petite et légère en l'occurence, qui pénétrera mieux une cible.
On veut actuellement revenir au 7.62 pour les fusils mais le 5.56 pénètre mieux, au moins jusqu'à une certaine distance de tir. De fait l'armée française devrait rester à près seule sur le 5.56.

[Frelon]

C'est un fait. D'ailleurs ça se voit avec les munitions.

Ha ouai?

Vaut mieux avec la même poudre envoyer une munition plus petite et légère

si on envoie une munition plus petite et légère alors on change de poudre et on prend un poudre plus progressive car la longueur du canon exprimée en calibre est plus grande.

en l'occurence, qui pénétrera mieux une cible.

la pénétration n'est pas fonction de la masse de la balle, elle est fonction de la quantité d'énergie ramenée à la section et aussi à la dureté du métal employé.

On veut actuellement revenir au 7.62

qui c'est on?

pour les fusils mais le 5.56 pénètre mieux

pas évident ce que tu dis, je pense même que c'est faux dans certains cas.

, au moins jusqu'à une certaine distance de tir.

pas vrai non plus, tout dépend du type de cible.

De fait l'armée française devrait rester à près seule sur le 5.56.

quel rapport avec ce qui précède...
tu es un spécialiste de l'armement? je trouve que tu fais beaucoup d'erreurs de jugement...

[Frelon]

Le simple fait que la vitesse soit au carré dans la formule ne vous encourage pas à considérer que la vitesse entre plus en compte dans l'augmentation de l'énergie que la masse ? Et cette action de la vitesse sur le résultat final étant mis au carré ne peut on pas considérer que ce paramètre démultiplie le résultat ?

ça multiplie au carré tout simplement, ça ne démultiplie pas, le terme est mal propre...et alors quand c'est au cube ça fait quoi? hé bien ça multiplie toujours.
On emploie le terme démultiplier en mécanique ... on démultiplie la vitesse de rotation pour gagner en couple...

[Minos de Rhadamanthe]

Le simple fait que la vitesse soit au carré dans la formule ne vous encourage pas à considérer que la vitesse entre plus en compte dans l'augmentation de l'énergie que la masse ? Et cette action de la vitesse sur le résultat final étant mis au carré ne peut on pas considérer que ce paramètre démultiplie le résultat ?

ça multiplie au carré tout simplement, ça ne démultiplie pas, le terme est mal propre...et alors quand c'est au cube ça fait quoi? hé bien ça multiplie toujours.
On emploie le terme démultiplier en mécanique ... on démultiplie la vitesse de rotation pour gagner en couple...

Et vous me chicanez le fond pour la forme ?!
Mettez donc le terme qui vous convient, le fond reste valide !

[Edouard de Montmonrency]

@Minos ... en maths et en sciences, il faut être très précis et rigoureux ... c'est pour ça que l'on appelle ces domaines des sciences dures ... avec toi elles sont molles ;-)

[Minos de Rhadamanthe]

@Minos ... en maths et en sciences, il faut être très précis et rigoureux ... c'est pour ça que l'on appelle ces domaines des sciences dures ... avec toi elles sont molles ;-)

Doudou, quand vous serez capable de répondre à mes questions avec autant de précision, vous aurez le droit de venir me mordiller le mollet, pour le moment, vous n'êtes même pas capable de comprendre les questions...

[Frelon]

@Minos ... en maths et en sciences, il faut être très précis et rigoureux ... c'est pour ça que l'on appelle ces domaines des sciences dures ... avec toi elles sont molles ;-)

Doudou, quand vous serez capable de répondre à mes questions avec autant de précision, vous aurez le droit de venir me mordiller le mollet, pour le moment, vous n'êtes même pas capable de comprendre les questions...

il ne reste plus qu'un détail alors et c'est un gros détail sur le fond, l'énergie ne se démultiplie pas, elle reste constante dans un système fermé! C'est une conséquence directe du théorème de Noether sur l'invariance du temps et c'est des maths.
PS: je vais vous dire un secret... mais il faut pas le dire trop fort... au niveau de l'univers l'énergie ne se conserve pas et donc, le temps n'est pas invariant... Mais chut! c'est un secret.

[Minos de Rhadamanthe]

@Minos ... en maths et en sciences, il faut être très précis et rigoureux ... c'est pour ça que l'on appelle ces domaines des sciences dures ... avec toi elles sont molles ;-)

Doudou, quand vous serez capable de répondre à mes questions avec autant de précision, vous aurez le droit de venir me mordiller le mollet, pour le moment, vous n'êtes même pas capable de comprendre les questions...

il ne reste plus qu'un détail alors et c'est un gros détail sur le fond, l'énergie ne se démultiplie pas, elle reste constante dans un système fermé! C'est une conséquence directe du théorème de Noether sur l'invariance du temps et c'est des maths.
PS: je vais vous dire un secret... mais il faut pas le dire trop fort... au niveau de l'univers l'énergie ne se conserve pas et donc, le temps n'est pas invariant... Mais chut! c'est un secret.

Comme vous semblez bloquer sur la sémantique, je vais tenter de vous expliquer mon point de vu avec des chiffres...
Si on prend une masse de 1kg avec une vitesse de 2 m/s, on a, en appliquant la formule de l'énergie cinétique une Ec = 0.5*2² soit 2 Joules
Si on prend la même vitesse, mais que l'on double la masse, on aura : Ec = 1*2² soit 4 Joules, on a juste multiplié par le même rapport le résultat...
Par contre, si on prend la même masse, mais que l'on double seulement la vitesse, on aura Ec =0.5*4² soit 8 Joules

Donc en ne faisant que doubler la vitesse, on fait PLUS que DOUBLER l'énergie, on la démultiplie...
(Def : Augmenter la puissance de quelque chose par une multiplication des moyens utilisés ou Utiliser un effet de levier pour augmenter le rapport des forces en jeu.).

Les lois de conservation de l'énergie n'ont rien à voir dans tout ça... (chut, c'est un secret aussi...   )

Si maintenant, le terme de "démultiplication" vous heurte à ce point, j'en suis désolé, et je vous autorise à utiliser un autre terme qui aura votre approbation, mais le fond de mon propos n'en reste pas moins vrai...

Maintenant, on peut passer notre temps à disserter sur le sexe des anges ou les sens profond du mot démultiplier, mais moi, j'ai franchement autre chose à faire...

[Edouard de Montmonrency]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.

T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

[Jeannot Lapin]

@Minos ... en maths et en sciences, il faut être très précis et rigoureux ... c'est pour ça que l'on appelle ces domaines des sciences dures ... avec toi elles sont molles ;-)

Doudou, quand vous serez capable de répondre à mes questions avec autant de précision, vous aurez le droit de venir me mordiller le mollet, pour le moment, vous n'êtes même pas capable de comprendre les questions...

il ne reste plus qu'un détail alors et c'est un gros détail sur le fond, l'énergie ne se démultiplie pas, elle reste constante dans un système fermé! C'est une conséquence directe du théorème de Noether sur l'invariance du temps et c'est des maths.
PS: je vais vous dire un secret... mais il faut pas le dire trop fort... au niveau de l'univers l'énergie ne se conserve pas et donc, le temps n'est pas invariant... Mais chut! c'est un secret.

Bref, au lieu de couper le cheveu en 4, le fait est simple : l'énergie communiquée par l'impact est proportionnelle au carré de la vitesse.
Le problème c'est que cette vitesse a bien dû être mise en place et donc ça demande beaucoup d'énergie avant, pour accélérer la tête.
Cette énergie est donc concentrée au point d'impact par l'inertie au lieu d'être dégagée par exemple par une explosion. Malgré la force de pénétration de l'objet qui pourrait pas exemple percer un bunker profond, il n'aura pas un effet énorme comparé à une tête nucléaire. Quand à l'effet combiné, il est nul, la bombe nucléaire prenant le dessus (la tête sera volatilisée).

Je continue à penser que cette arme n'a pas grand intérêt par rapport à la simplicité et l'efficacité d'un missile balistique qui, comme je le disais, peut lui même dévier de sa trajectoire balistique et ce serait d'ailleurs une des capacité de nos missiles et de nos têtes. Mais bon il faut varier les plaisirs pour rendre la vie de l'ennemi plus compliquée, et donc il faut que nous développions des planeurs hypersoniques, de même type, aussi.

[Minos de Rhadamanthe]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.

T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

Si vous étiez plus attentif, c'est l'énergie que j'ai confondu, pas la vitesse...
Pour quelqu'un qui dit aimer la précision, vous êtes plus que flou !!
Mauvais vous disiez ?

[Edouard de Montmonrency]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.
T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

Si vous étiez plus attentif, c'est l'énergie que j'ai confondu, pas la vitesse...
Pour quelqu'un qui dit aimer la précision, vous êtes plus que flou !!
Mauvais vous disiez ?

... Tu as confondu les deux bouffon (la formule et les vitesses).  ;-)

[Minos de Rhadamanthe]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.
T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

Si vous étiez plus attentif, c'est l'énergie que j'ai confondu, pas la vitesse...
Pour quelqu'un qui dit aimer la précision, vous êtes plus que flou !!
Mauvais vous disiez ?

... Tu as confondu les deux bouffon (la formule et les vitesses).  ;-)

Et il creuse...
Quand vous trouvez du pétrole, prévenez nous !!

[Jeannot Lapin]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.
T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

Si vous étiez plus attentif, c'est l'énergie que j'ai confondu, pas la vitesse...
Pour quelqu'un qui dit aimer la précision, vous êtes plus que flou !!
Mauvais vous disiez ?

... Tu as confondu les deux bouffon (la formule et les vitesses).  ;-)

Et il creuse...
Quand vous trouvez du pétrole, prévenez nous !!

Mais en fait on s'en fout. Vous avez un niveau largement meilleur que ce qui sort aujourd'hui avec son BAC en poche. J'imagine que vous devriez un peu rafraichir vos connaissances que vous n'utilisez plus. Un rapport utilité/temps perdu à mettre en considération.

[Frelon]

Mais en fait on s'en fout...

Au fait "Jeannot Lapin" vous n'avez pas répondu à ma question... vous travaillez dans l'armement?

[Edouard de Montmonrency]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.
T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

Si vous étiez plus attentif, c'est l'énergie que j'ai confondu, pas la vitesse...
Pour quelqu'un qui dit aimer la précision, vous êtes plus que flou !!
Mauvais vous disiez ?

... Tu as confondu les deux bouffon (la formule et les vitesses).  ;-)

Et il creuse...
Quand vous trouvez du pétrole, prévenez nous !!

Tu n'as pas fini de creuser, tu n'as pas encore touché le fond de ta bêtise ? ... tu m'épates ;-)

Tout le monde va avoir envie de t'inviter dîner ;-)

Va y, explicite ta pensée encore un peu ...

EDIT: Tu es en mode perroquet maintenant ;-)

[Minos de Rhadamanthe]

... Minos, tu ne démultiplies même pas, tu noies le poisson.
T'es mauvais, t'es mauvais ... c'est pas grave.
(confondre la vitesse de la lumière, avec la vitesse du missile, c'est drôle)

Si vous étiez plus attentif, c'est l'énergie que j'ai confondu, pas la vitesse...
Pour quelqu'un qui dit aimer la précision, vous êtes plus que flou !!
Mauvais vous disiez ?

... Tu as confondu les deux bouffon (la formule et les vitesses).  ;-)

Et il creuse...
Quand vous trouvez du pétrole, prévenez nous !!

Tu n'as pas fini de creuser, tu n'as pas encore touché le fond de ta bêtise ? ... tu m'épates ;-)

Tout le monde va avoir envie de t'inviter dîner ;-)

et il creuse encore...

[Minos de Rhadamanthe]

Mais en fait on s'en fout. Vous avez un niveau largement meilleur que ce qui sort aujourd'hui avec son BAC en poche. J'imagine que vous devriez un peu rafraichir vos connaissances que vous n'utilisez plus. Un rapport utilité/temps perdu à mettre en considération.

Surtout que le pb était juste sémantique...
Personne n'a remis en cause le fond..
Il y a des gens sur ce forum qui n'ont rien d'autre à faire que chercher la petite bête chez les autres...
Surement pour se rassurer sur leur propres capacités...
Il parait que certains ont besoin de ça...
Si ça les amuse...
Moi, j'a plus rien à prouver à personne et encore moins ici !!

[Edouard de Montmonrency]

... Tu nous diras quand tu auras fini avec tes blablabla en couplets Minos ... la plaisanterie et la mauvaise foi a ses limites .

[Frelon]

Je continue à penser que cette arme n'a pas grand intérêt par rapport à la simplicité et l'efficacité d'un missile balistique qui, comme je le disais, peut lui même dévier de sa trajectoire balistique et ce serait d'ailleurs une des capacité de nos missiles et de nos têtes. Mais bon il faut varier les plaisirs pour rendre la vie de l'ennemi plus compliquée, et donc il faut que nous développions des planeurs hypersoniques, de même type, aussi.

tu continues à penser mal car personne ne sait arrêter une arme qui parcours 7km/s de plus, avec une trajectoire en virage. et qui peut venir de n'importe quelle direction. Les américains vont se rhabiller avec leur missiles anti-missiles ils se prendront leurs bombinettes de 3 ou 4 Mégatonnes sur la gueule aussi sûrement que les tours du WTC en leurs temps.

[Jeannot Lapin]

en l'occurence, qui pénétrera mieux une cible.

la pénétration n'est pas fonction de la masse de la balle, elle est fonction de la quantité d'énergie ramenée à la section et aussi à la dureté du métal employé.

C'est ce que je dis. Donc un gros calibre n'avantage pas la pénétration.

On veut actuellement revenir au 7.62

qui c'est on?

le Russes y sont déjà (leur variante) et une partie des armées.
Tous les pays de l'OTAN ont choisi de passer au 7.62 à l'avenir, y compris les USA. Je ne sais pas qui va rester en 5.56. Pour l'instant la France est le seul pays qui l'a très officiellement annoncé avec le support de nos armées.
D'après de nombreux tests, en dessous de 100m, à munition équivalente, le 5.56 passe mieux les blindages, en plus d'être plus léthal quand il pénétre la chair (car dévié dans le corps, voir fragmenté).

pour les fusils mais le 5.56 pénètre mieux

pas évident ce que tu dis, je pense même que c'est faux dans certains cas.

, au moins jusqu'à une certaine distance de tir.

pas vrai non plus, tout dépend du type de cible.

Évidemment, avec le même type de cible.
J'avais vu des tests, effectués par des militaires avec le Famas, vs un 7.62, avec des balles de même type, dans le métal et des plaques de bois ou de béton.
Je crois que c'était à 50m. Il y avait pas photo sur quelle munition gagnait. Il faut avoir un sacré gilet pour être protégé et les véhicules légèrement blindés peuvent être percés là où le 7.62 s'arrêterait.
Maintenant c'est évident qu'en 12.7 avec la quantité de poudre qu'il y a dans la cartouche, ça devrait faire mieux et à une portée respectable.
D'ailleurs les tireurs d'élite utilisent cette munition ou une munition voisine.

De fait l'armée française devrait rester à près seule sur le 5.56.

quel rapport avec ce qui précède...
tu es un spécialiste de l'armement? je trouve que tu fais beaucoup d'erreurs de jugement...

L'argument du "spécialiste" seul habilité à... voir la période du Covid.  
C'est une bonne chose le 5.56 dans l'armée française et non je ne suis pas un spécialiste de l'armement, mais je préfère le recul et le poids du Famas à ceux du FSA (munition proche du 7.62).
C'est notamment valable s'il y a un retour aux appelés, même si je soupçonne que les militaires de carrière apprécient la mobilité et la facilité de tir aussi.

[Edouard de Montmonrency]

en l'occurence, qui pénétrera mieux une cible.

la pénétration n'est pas fonction de la masse de la balle, elle est fonction de la quantité d'énergie ramenée à la section et aussi à la dureté du métal employé.

C'est ce que je dis. Donc un gros calibre n'avantage pas la pénétration.
...

Une balle de fusil militaire ce n'est pas fait pour pénétrer le mieux possible, mais pour tuer le mieux possible.

[Jeannot Lapin]

en l'occurence, qui pénétrera mieux une cible.

la pénétration n'est pas fonction de la masse de la balle, elle est fonction de la quantité d'énergie ramenée à la section et aussi à la dureté du métal employé.

C'est ce que je dis. Donc un gros calibre n'avantage pas la pénétration.

...

Une balle de militaire ce n'est pas fait pour pénétrer le mieux possible, mais pour tuer le mieux possible.

Les deux mon adjudant.
C'est notamment vrai avec les gilets pare-balles. Il faut qu'on oblige l'adversaire à en avoir des bien lourds.
Par ailleurs le 5.56 a un petit avantage dont on fait peu publicité au niveau de la léthalité qui est que la masse étant plus faible, l'énergie potentielle communiquée se transforme rapidement pour changer de direction à la balle lors du contact et notamment avec le spin de la balle va faire que la balle va mixer la chair et engendrer des saignements mortels, avec aussi une possibilité que la balle casse en plusieurs morceaux au moment de l'impact sur un os, là ou une 7.62 va faire un trou propre. Il y a d'ailleurs eu débat sur l'interdiction de la munition 5.56 dans les armes de guerres à cause de ça, au même titre que les armes à sous-munitions sur les civils et les grenades quadrillées.
Un guerrier touché à un bras ou une jambe par une 5.56 va saigner mortellement, alors qu'il aura juste un trou cautérisable par une 7.62.
Par contre, il faudra se méfier. Cette adoption massive du 7.62 pourrait sonner l'interdiction du 5.56. Notamment avec des pays sainte-n'y-touche dans l'OTAN.

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