Le parlement américain a voté une loi destinée à entrainer les ukrainiens aux chasseurs F16 et F15

[Jeannot Lapin]

C'est passé en catimini, mais des républicains ont fait passer dans la loi de programmation militaire 2022, 100 millions de dollars pour la formation de pilotes ukrainiens sur F16 et F15.
L'affaire est intéressante. Ce sont d'anciens militaires expérimentés qui l'ont fait, donc ce n'est pas du n'importe quoi.
Les détails sont quand même un peu étranges.
La formation est prévue dans un base qui n'entraine pas aux F15 et F16.
L'idée c'est donc qu'on ne veut pas les mettre dans les mêmes groupes que ceux qui s'entrainent pour manier ces avions à tous les niveaux.
La durée de formation est de 3/4 mois, ce qui est suffisant pour un pilote déjà confirmé pour changer d'appareil, en faisant de la simulation sur PC et casque VR (qui est déjà rôdée pour ces avions anciens), juste pour l'utiliser comme chasseur, intercepteur d'avions ennemis, hélicos etc à faible distance, avec des missiles air-air de base.
Le F16 est un avion très performant, très produit et distribué partout dans le monde. C'est un équivalent du Mirage de 2000 avec des forces et faiblesses par rapport à lui. Il est hypermaneuvrable et c'est une excellent chasseur low cost avec une cabine de pilotage fabuleuse (le meilleur suivi visuel de tous les chasseurs), n'a qu'un réacteur, mais très performant. Le F15 c'est un tout autre niveau. J'ai un doute que les américains aient des F15 à mettre au rebut ou à donner, ou même vendre. Le F15 n'est plus produit mais c'est probablement l'un sinon le meilleur chasseur traditionnel du monde, avec peut-être en naval, le F14. Un F15 modernisé surclasse tout ce qu'ont les russes, de loin. C'est un peu l'équivalent du Mirage 4000 s'il avait été fabriqué en série.
L'entrainement spécifie aussi les munitions et en l'état il s'agit de missiles air-air très courte portée, pas très sophistiqués. Juste de quoi contenir des attaques russes à courte distance sur un front, pas aller chercher avec ces missiles tirés depuis l'Ukraine des avions russes jusqu'en Russie. Pas de bombes non plus. Usage stricte.
On voit là que les américains respectent stricto-senso la non ingérence dans le conflit contre les russes.


Autre remarque : on a quand même l'impression que les américains ne mettent rien de trop sophistiqué sur la table, tout comme la France, l'Allemagne et d'autres pays. Il n'y a que le Royaume-Uni à avoir déployé ses missiles dernier cri et aucun autre pays sinon.
Il se peut que les F16 livrés soient peu équipés et que les F15 ne seront jamais livrés que suite à certaines éventualités de garantie de victoire et impossibilité à ce que ces chasseurs atterrissent dans de mauvaises mains.
Le Canon Caesar ? Certes de la belle ouvrage, mais rien de sophistiqué, juste un obusier accolé à un camion.
La France s'est aussi débarrassé de ses stocks de Milan et autre systèmes des années 80, remplaçables ou en cours de remplacement. pas de Leclarc sur le théatre d'opérations. les drones envoyés ne sont pas non plus le haut de gamme, mais la bse.
Le drone Turc qui fait mal aux russes est en fait mi-ukrainien, mi-turc, produit actuellement en Turquie.

La réalité c'est que personne n'a une réelle confiance dans la résistance des urkainiens, et il ne faut alors pas leur accorder des armes qui pourraient servir de modèles aux russes ou à d'autres (Iraniens ou chinois).Que les russes veuillent copier le Caesar dont Lucatchenko, le président Bielorusse, annonce de façon répété qu'ils en auraient pris 2, ils peuvent toujours essayer. Le secret réside dans la qualité de fabrication et non pas dans la techno.
Mais un char Leclerc ou un chasseur-bombardier moderne équipé des électroniques et radars dernier cri, c'est autre chose.

[atchoum]

C'est passé en catimini, mais des républicains ont fait passer dans la loi de programmation militaire 2022, 100 millions de dollars pour la formation de pilotes ukrainiens sur F16 et F15.
L'affaire est intéressante. Ce sont d'anciens militaires expérimentés qui l'ont fait, donc ce n'est pas du n'importe quoi.
Les détails sont quand même un peu étranges.
La formation est prévue dans un base qui n'entraine pas aux F15 et F16.
L'idée c'est donc qu'on ne veut pas les mettre dans les mêmes groupes que ceux qui s'entrainent pour manier ces avions à tous les niveaux.
La durée de formation est de 3/4 mois, ce qui est suffisant pour un pilote déjà confirmé pour changer d'appareil, en faisant de la simulation sur PC et casque VR (qui est déjà rôdée pour ces avions anciens), juste pour l'utiliser comme chasseur, intercepteur d'avions ennemis, hélicos etc à faible distance, avec des missiles air-air de base.
Le F16 est un avion très performant, très produit et distribué partout dans le monde. C'est un équivalent du Mirage de 2000 avec des forces et faiblesses par rapport à lui. Il est hypermaneuvrable et c'est une excellent chasseur low cost avec une cabine de pilotage fabuleuse (le meilleur suivi visuel de tous les chasseurs), n'a qu'un réacteur, mais très performant. Le F15 c'est un tout autre niveau. J'ai un doute que les américains aient des F15 à mettre au rebut ou à donner, ou même vendre. Le F15 n'est plus produit mais c'est probablement l'un sinon le meilleur chasseur traditionnel du monde, avec peut-être en naval, le F14. Un F15 modernisé surclasse tout ce qu'ont les russes, de loin. C'est un peu l'équivalent du Mirage 4000 s'il avait été fabriqué en série.
L'entrainement spécifie aussi les munitions et en l'état il s'agit de missiles air-air très courte portée, pas très sophistiqués. Juste de quoi contenir des attaques russes à courte distance sur un front, pas aller chercher avec ces missiles tirés depuis l'Ukraine des avions russes jusqu'en Russie. Pas de bombes non plus. Usage stricte.
On voit là que les américains respectent stricto-senso la non ingérence dans le conflit contre les russes.


Autre remarque : on a quand même l'impression que les américains ne mettent rien de trop sophistiqué sur la table, tout comme la France, l'Allemagne et d'autres pays. Il n'y a que le Royaume-Uni à avoir déployé ses missiles dernier cri et aucun autre pays sinon.
Il se peut que les F16 livrés soient peu équipés et que les F15 ne seront jamais livrés que suite à certaines éventualités de garantie de victoire et impossibilité à ce que ces chasseurs atterrissent dans de mauvaises mains.
Le Canon Caesar ? Certes de la belle ouvrage, mais rien de sophistiqué, juste un obusier accolé à un camion.
La France s'est aussi débarrassé de ses stocks de Milan et autre systèmes des années 80, remplaçables ou en cours de remplacement. pas de Leclarc sur le théatre d'opérations. les drones envoyés ne sont pas non plus le haut de gamme, mais la bse.
Le drone Turc qui fait mal aux russes est en fait mi-ukrainien, mi-turc, produit actuellement en Turquie.

La réalité c'est que personne n'a une réelle confiance dans la résistance des urkainiens, et il ne faut alors pas leur accorder des armes qui pourraient servir de modèles aux russes ou à d'autres (Iraniens ou chinois).Que les russes veuillent copier le Caesar dont Lucatchenko, le président Bielorusse, annonce de façon répété qu'ils en auraient pris 2, ils peuvent toujours essayer. Le secret réside dans la qualité de fabrication et non pas dans la techno.
Mais un char Leclerc ou un chasseur-bombardier moderne équipé des électroniques et radars dernier cri, c'est autre chose.

100 millions de dollars pour la formation de pilotes ukrainiens sur F16 et F15

Et bien comme ça ces romanichels d'ukrainiens arriverons plus vite chez nous .

[Clavier]

Des F 16 et même les F-15 ils en ont plein qui sèchent dans le désert .....( des vieux modèles )
je ne serais pas tranquille si je devais les faire revoler !
Il faut bien encourager les derniers Ukrainiens à se faire tuer sur le front pour la plus grande gloire de l'Oncle Sam ......

[Jeannot Lapin]

Des F 16 et même les F-15 ils en ont plein qui sèchent dans le désert .....( des vieux modèles )
je ne serais pas tranquille si je devais les faire revoler !
Il faut bien encourager les derniers Ukrainiens à se faire tuer sur le front pour la plus grande gloire de l'Oncle Sam ......

Je pense que ceux qu'ils mettront à disposition seront en état de voler mais probablement pas avec les derniers upgrades électroniques. Pas fous.
Attention, l'US Air Force regrette de pas avoir produit plus de F15. Aujourd'hui, remis à niveau, ils mettent à l'amende pas mal des meilleurs avions d'aujourd'hui. Une F15 modernisé vs un F22 et de bons pilotes, je parie pas forcément sur le F22. Déjà que le Rafale semble supérieur au F22. Mais bon, le F22 va finalement subir une grosse mise à jour générale.
Le problème du F22 c'est que l'électronique, les radars et tous les détecteurs datent de 1990. Jamais revus, les plans ont été volontairement détruits (comme ça pas d’espionnage possible), hors des plans d'entretien. Il faut savoir qu'à l'époque on s'est dit que ce serait le dernier gros investissement avant longtemps. Actuellement on est dans l'impossibilité de refaire certaines parties électroniques qui par ailleurs sont totalement dépassées. Pour le remettre à neuf, il faut tout refaire niveau avionique, en gardant moteur et carcasse.
Il faut aussi savoir que les plans de son concurrent et égal au moment de la commande de l'US Air Force, et qui n'ont pas été détruits, auraient fini dans les mains chinoises dont s'inspire l'un des avions de chasse actuel...

Pour être franc j'aurai aimé que le France propose des Mirage 2000, histoire de les habituer à prendre possession de futurs Rafales quand ils intégreront l'UE. Ca ferait au moins un autre pays de l'UE avec la Grèce qui n'achèterait pas exclusivement américain.

[Plaristes Evariste]

Heureusement l'anti-aérien russe est meilleur que celui des irakiens.

[Jeannot Lapin]

Heureusement l'anti-aérien russe est meilleur que celui des irakiens.

Mouais : 30 ans de décalage ça sert un peu.
Les missiles anti-aériens russes ont pas l'air terribles. Ils ont eu des itérations avec amélioration logicielle et électroniques depuis les temps soviétiques.
Les russes semblent beaucoup dépenser pour entretenir tout le matos des années 50 à aujourd'hui, là où nous on remplace tous les 10 ans. Ca leur donne une avantage en nombre mais pas en résultats.
Le désavantage en résultats les amène à complètement manquer certains cibles.
Quand ils tirent des missiles soviétiques des années 50 sur l'Ukraine et qu'ils en tirent 10 pour toucher une cible avec 2 km de précision, c'est dans la majorité des cas manqué pour la cible et que des dommages collatéraux.
Tout ça rappelle la campagne manquée de Hitler contre le RU.
Je rappelle un peu les événements :
L'allemagne a décidé de bombarder la Grande Bretagne. Elle larguait ses bombes (notamment avec le premier avion furtif) que sur les dépôts et industrie d'armement, aucun civil touché. Ca avançait avantageusement. La Grande-Bretagne était un pied à terre, prête à céder, quand un bombardier a largué par mégarde ses bombes sur le centre Londonien, touchant des habitations...
Churchill s'est senti requinqué par cet affront et a riposté en envoyant leur dernière escadrille d'avions sur Berlin en bombardant les civils, en pleine fête locale.
Par la suite, Hitler, contre l'avis de ses généraux, a réagi en réorientant les bombardements sur les villes et les cités britanniques... permettant à l'armée et l'aviation anglaise, laissées tranquille, de se refaire... pendant que ces bombardements motivaient et mobilisaient la population dont le moral remontait.

[Clavier]

L'allemagne a décidé de bombarder la Grande Bretagne. Elle larguait ses bombes (notamment avec le premier avion furtif)

Allons bon ....v'la que le lapin est spécialiste aéronautique.....
je me demande quel est cet avion furtif dont tu parles.... Un Heinkel qui volait de nuit peint en noir...?

[Jeannot Lapin]

L'allemagne a décidé de bombarder la Grande Bretagne. Elle larguait ses bombes (notamment avec le premier avion furtif)

Allons bon ....v'la que le lapin est spécialiste aéronautique.....
je me demande quel est cet avion furtif dont tu parles....  Un Heinkel qui volait de nuit peint en noir...?

Non je me trompe. Il y a eu quelques modèles qui ont été fabriqués plus tard mais jamais vraiment utilisés.
Par contre c'était effectivement de nuit pour pas être repérés.

Celà dit, ce qui m'étonne pas, L'Ukraine préférerait des F18. Avion bi-réacteur, encore en construction et recevant encore des développements. Il permet des décollages ultra-courts et est totalement multi-rôle pourrait mener des missions de bombardement en Russie sans que les russes puissent rien y faire.

On a vraiment l'impression que les USA se débarrassent de leurs antiquités, même si à jour et ne veulent pas froisser les russes.

[Clavier]

Les Ricains savent faire des moteurs .....et avec un bon moteur bien puissant (et qui consomme ) on fait voler n'importe quoi même taillé à coup de serpe comme leurs zincs !
Le F 35 avec ses soutes et son moteur énorme, vole vomme un fer à repasser en plus d' être une magnifique source de chaleur pour les missiles infra-rouge ! il a intérêt à voler de nuit .....
le F 18 est moins maniable que le Rafale et va moins loin, le F 15 a bénéficié du succès des pilotes israeliens et de sa fiabilité égale à sa solidite.
Safran étudie une nouvelle technologie qui devrait améliorer encore les performances déjà remarquables des M 88 du Rafale.
On n'a vraiment aucun intérêt à s'associer aux autres pays pour faire un avion .....

[Jeannot Lapin]

Les Ricains savent faire des moteurs .....et avec un bon moteur bien puissant (et qui consomme ) on fait voler n'importe quoi même taillé à coup de serpe comme leurs zincs !
Le F 35 avec ses soutes et son moteur énorme, vole vomme un fer à repasser en plus d' être une magnifique source de chaleur pour les missiles infra-rouge !  il a intérêt à voler de nuit .....
le F 18  est moins maniable que le Rafale et va moins loin, le F 15 a bénéficié du succès des pilotes israeliens et de sa fiabilité égale à sa solidite.
Safran étudie une nouvelle technologie qui devrait améliorer encore les performances déjà remarquables des M 88 du Rafale.
On n'a vraiment aucun intérêt à s'associer aux autres pays pour faire un avion .....

Je sais. Les allemands veulent pas faire le SCAF, ils veulent juste récupérer la techno et installer les usines chez eux. Point, et peut-être à l'avenir la vendre aux chinois et russes. Ca leur rapportera toujours quelques millairds. Aux ricains d'investir dans leur armée pour les couvrir et contre-ballancer. La logique est évidente, mais Macron n'y voit que du feu.
Je ne sais toujours pas ce que cherche encore la France avec l'Allemagne dans ce SCAF. On a déjà les bons alliés qui semblent solides : les Espagnols. On aura d'autres agrégations au fur et à mesure. Dassault saura se débrouiller. Aibrus a été noyauté par les allemands et ne roule plus que pour l'Allemagne depuis des années.
Et il faut se magner parce que le Tempest britannique avance. Ils sont en train de nous damer le pion de la future génération comme on l'a fait avec le Rafale contre le Typhoon.
Mais la Macronie n'a ni le flair, ni les compétences, ni la vitesse de réaction nécessaire dans ce genre d'affaire. Je crains le pire.

En fait il y a 2 avions nécessaires avec les drones qui l'accompagnent. Il y aura 2 personnes à bord dont le pilote, car il faudra que le copilote dirige les drones d'accompagnement qui iront à la même vitesse en escadrille.
Le premier avions est le SCAF, à savoir un supersonique invisible aux radars. L'autre serait à peine plus long terme un avion hypersonique volant à quelque chose comme Mac 6 ou même plus. Tout ça doit encore être défini.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on discute encore avec les allemands : ils ont acheté le F35, vont le garder longtemps et dépenser une fortune dessus. Il est clair que le SCAF n'est plus pour eux, qu'un noyautage économique.
Ce qu'ils demandent c'est la destruction de l'outil militaire français pour faire une avion européen, médiocre et en retard, construit chez eux. Visiblement la Macronie est encore aux garde-à-vous contre tous les experts militaires français qui voient une autre option bien meilleure, sans les allemands.

[Edouard de Montmonrency]

Les Ricains savent faire des moteurs .....et avec un bon moteur bien puissant (et qui consomme ) on fait voler n'importe quoi même taillé à coup de serpe comme leurs zincs !
Le F 35 avec ses soutes et son moteur énorme, vole vomme un fer à repasser en plus d' être une magnifique source de chaleur pour les missiles infra-rouge !  il a intérêt à voler de nuit .....
le F 18  est moins maniable que le Rafale et va moins loin, le F 15 a bénéficié du succès des pilotes israeliens et de sa fiabilité égale à sa solidite.
Safran étudie une nouvelle technologie qui devrait améliorer encore les performances déjà remarquables des M 88 du Rafale.
On n'a vraiment aucun intérêt à s'associer aux autres pays pour faire un avion .....

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

[Clavier]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

[Edouard de Montmonrency]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

Avec les jaguars ou mirages 2000 c'était plus dur :-), je crois que le rafale y arrive un peu.

[Jeannot Lapin]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

Avec les jaguars ou mirages 2000 c'était plus dur :-), je crois que le rafale y arrive un peu.

Mais en fait, on s'en fout, ça sert à rien.
Ah si, chez les russes, à tirer des vieux missiles non guidés en cloche et qui atterrissent n'importe où.

[Edouard de Montmonrency]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

Avec les jaguars ou mirages 2000 c'était plus dur :-), je crois que le rafale y arrive un peu.

Mais en fait, on s'en fout, ça sert à rien.
Ah si, chez les russes, à tirer des vieux missiles non guidés en cloche et qui atterrissent n'importe où.

Ca sert a monter le rapport poids / puissance, et la dextérité des pilotes.

[Jeannot Lapin]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

Avec les jaguars ou mirages 2000 c'était plus dur :-), je crois que le rafale y arrive un peu.

Mais en fait, on s'en fout, ça sert à rien.
Ah si, chez les russes, à tirer des vieux missiles non guidés en cloche et qui atterrissent n'importe où.

Ca sert a monter le rapport poids / puissance, et la dextérité des pilotes.

La vérité c'est que tout ça n'a plus énormément d'importance si on n'est pas le meilleur en avionique.
On voit par exemple comment le Grippen Suédois s'en sort de mieux en mieux grâce à son avionique. Et cette avionique coûte de moins en moins cher par rapport au reste, à condition de s'y connaître et de la maîtriser.

La future armée de l'air sera composée de drones intelligents, qui communiqueront entre eux et avec les satellites sans intervention humaine autre que des ordres généralistes. Je ne sais même pas si développer un avion comme le SCAF aura encore un intérêt pour une sortie en 2050. Il y a aura des drones maîtres, des drones esclaves et des mini-drones embarqués et largués, de même que des missiles, voire des drones d'appui au sol, comme les chiens-robots déjà utilisés.

[Edouard de Montmonrency]

...
La vérité c'est que tout ça n'a plus énormément d'importance si on n'est pas le meilleur en avionique...

Oui, probablement, l'avenir c'est le drone, avec un pilote sur un canapé, un soda en main et un joystick dans l'autre.

[Clavier]

L'IA c'est bien joli mais un cerveau humain (de blanc de préférence) c'est autrement plus puissant même si c'est moins fiable...

[Edouard de Montmonrency]

@Clavier ... L'intelligence c'est aussi une question de vitesse de réaction. Et les IAs sont bien plus réactives en temps réel (à la nano seconde) et vigilantes (que les humains) sauf si ça bug ;-).

[Jeannot Lapin]

@Clavier ... L'intelligence c'est aussi une question de vitesse de réaction. Et les IAs sont bien plus réactives en temps réel (à la nano seconde) et vigilantes (que les humains) sauf si ça bug ;-).

Pour l'instant c'est pas certain.
On a plutôt de la programmation classique pour l'instant.
Par contre les interprétation des images, reconnaissance de formes, ça peut déjà le faire, mais il faut un gros calculateur.
Pour ce qui est de la prise de décision, il faut un cerveau derrière. A terme ce seront des directives générales de mission mais dans un certain temps.
Macron ne nous a pas fait réagir, mais cette guerre en Ukraine pourrait être une énorme opportunité pour la France.
On remettrait la patate dans l'armement et la high tech. Qu'est-ce qu'on va aller chercher les allemands là-dedans ? Ils vont nous pourrir nos projets.

[Edouard de Montmonrency]

@Clavier ... L'intelligence c'est aussi une question de vitesse de réaction. Et les IAs sont bien plus réactives en temps réel (à la nano seconde) et vigilantes (que les humains) sauf si ça bug ;-).

Pour l'instant c'est pas certain.
On a plutôt de la programmation classique pour l'instant.
Par contre les interprétation des images, reconnaissance de formes, ça peut déjà le faire, mais il faut un gros calculateur.
Pour ce qui est de la prise de décision, il faut un cerveau derrière. A terme ce seront des directives générales de mission mais dans un certain temps.
Macron ne nous a pas fait réagir, mais cette guerre en Ukraine pourrait être une énorme opportunité pour la France.
On remettrait la patate dans l'armement et la high tech. Qu'est-ce qu'on va aller chercher les allemands là-dedans ? Ils vont nous pourrir nos projets.

La nano seconde de réaction, ça se fait déjà, mais surtout dans la soft power (pour les transactions financières).

[Minos de Rhadamanthe]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

Avec les jaguars ou mirages 2000 c'était plus dur :-), je crois que le rafale y arrive un peu.

Pour le Cobra, il faut une tuyère orientable... ni les jaguars, ni les mirages 2000 n'en ont...

[Edouard de Montmonrency]

Mais il fait de jolies positions du cobra ;-)

le cobra c'est le Sukhoi russe qui d'ailleurs n'est bon qu'à cela.......

Avec les jaguars ou mirages 2000 c'était plus dur :-), je crois que le rafale y arrive un peu.

Pour le Cobra, il faut une tuyère orientable... ni les jaguars, ni les mirages 2000 n'en ont...

Ca aide, mais pas forcement, certains engins font sans.

[Plaristes Evariste]

Méfiez vous de la cam Russe, ils ont un fiabilité douteuse, mais c'est fait pour durer et la solidité de ces engins en fait de vrais tanks volant.


@Clavier, arrêtez avec vos délire racial tout celà est infondé.

@Clavier ... L'intelligence c'est aussi une question de vitesse de réaction. Et les IAs sont bien plus réactives en temps réel (à la nano seconde) et vigilantes (que les humains) sauf si ça bug ;-).

De 1 on devrait parler de logiciels avancés par d'IA.
De deux ça te sert à quoi une tourelles de défense qui tire plus vite que lucky luke, si c'est pour viser toutes ses muns sur des Lapins?

[Edouard de Montmonrency]

...

De 1 on devrait parler de logiciels avancés par d'IA.
De deux ça te sert à quoi une tourelles de défense qui tire plus vite que lucky luke, si c'est pour viser toutes ses muns sur des Lapins?

Logiciel avancé qui autodécide et réagit plutôt que IA si tu veux. En temps de guerre, si tu tires bien et le premier plus vite que ton ombre, tu as plus de chance de t'en sortir que si tu es un lambin.

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