Sujet divisé : dany26 répond aux mises en cause de Ferdinand de Talmont

[dany26]

ERREUR n° 1 :

https://politique.forum-actif.net/t37980p175-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#567431

Gerald Messadié dans son livre  les invraisemblances dans la bible,  page 245 et 246, !! Les Actes et leurs  grands  commentaires  de Wendt, Loisy, et Preuschen , le christ de Guignebert page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ), ce qui a été confirmé  plus tard  par E Renan .

[dany26]

Donc on lui demande de nous prouver que les historiens qu'ils citent sont pour la datation au 2e siècle, et il nous trouve juste une citation affirmant qu'elle est du 1er siècle...

tu oublies cela encore : Gerald Messadié dans son livre les invraisemblances dans la bible, page 245 et 246, !! Les Actes et leurs grands commentaires de Wendt, Loisy, et Preuschen , le christ de Guignebert [color=#ff3366] [u] page 55/56, Lieu de composition et date des actes (donné entre 100, et 115 pour la première rédaction, et 130 140 pour la seconde ), ce qui a été confirmé plus tard par E Renan .

donc je confirme tous mes propos, c'est toi qui ne sait pas lire désolé

amicalement

[dany26]

[quote="Ferdinand de Talmont"]

Je lui demande de citer l'un ou l'autre de ces historiens sur ce point.

Il a du chercher longtemps avant de me sortir :

massadier page 245" ligne 8 !!quand furent ils ecrits ? Les opinions divergent entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle !

et oui   mais tu oublies   cela  !!!  le christ de Guignebert [u] page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ),

Donc on lui demande de nous prouver que les historiens qu'ils citent sont pour la datation au 2e siècle, et il nous trouve juste une citation affirmant qu'elle est du 1er siècle.

.


et non puisque  tu oublies  cela :  le christ de Guignebert [color=#ff3366] [u] page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ),

de plus  sur des centaines  d'échanges  tu as  essayé de  trouver  un os à ronger,   pour me discréditer , et le seul nonos  comme tu peux le voir  est une détail  , qui ne change strictement  rien à ma démonstration,  pour faire   simple Guignebert   a bien situé  les actes  aux second siècles, et aucun père de l'église  ne les utilisent   avant  les second siècle .
donc je confirme  tout , 1er ou second  siècle  , aucun consensus  , et ces actes de fait  ne sont pas contemporains  pour parler  concile , pour preuve   (une autre  ), le mot concile  ne figure  pas dans  les actes !!

donc je confirme tout, ma seule erreur  ayant été  de  situer  Guignebert et Renan dans le temps !!  de mémoire !!

Donc   si tu n'as que cela pour me discréditer  par rapport  aux centaines   de messages  , c'est un peu maigre!!
Je pense   que ta hargne , va  fouiller   tous mes messages  , pour trouver enfin une erreur  !!

je connais  la méthode  merci
Donc  je confirme  pour moi  les  actes  sont daté par les exégetes  entre le 1er et le second siècle  , ils  ne sont de fait  pas contemporains à 'histoire de  l'église   avant  leurs  compositions  , et les  père de l'église  ont commencé   à les utiliser    seulement   à partir de  polycarpe !!

je met ma seule erreur en rouge et en gras, juste pour montrer les méthodes odieuses de Ferdinand

amicalement

[dany26]

Tout ça  pour ça  !!!
de plus  tu mens avec le titre , en parlant  d'erreurs  au pluriel  !!
ce ne sont pas des erreurs!!!
tes méthodes   sont honteuses , et odieuses

désolé  de te le dire  

amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Dany26,

je suis très heureux que ce fil vous aide à développer vos arguments.

Comprenez que je n'ai pas lu vos livres (j'ai d'autres sources), je me fie à ce que vous me dîtes.

Or quand je vous ai demandé de citer vos auteurs, vous avez juste dit :

massadier page 245" ligne 8 !!quand furent ils ecrits ? Les opinions divergent entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle !

https://politique.forum-actif.net/t37980p125-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#566886

Maintenant vous me sortez pléthore d'autres citations qui indiquent autre chose. Vous auriez dû les sortir au cours de notre débat non ?

Et du coup, il y a une contradiction de votre côté.

Est-ce que Gerald Messadié est pour une datation des Actes au premier siècle ou au deuxième siècle ?

Mais une idée me vient.
Peut-être que vous confondez 1er et 2e siècle ?

[François d'Assise]

ERREUR n° 1 :

https://politique.forum-actif.net/t37980p175-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#567431

Gerald Messadié dans son livre  les invraisemblances dans la bible,  page 245 et 246, !! Les Actes et leurs  grands  commentaires  de Wendt, Loisy, et Preuschen , le christ de Guignebert page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ), ce qui a été confirmé  plus tard  par E Renan .

Les erreurs de Renan...  Des énormités.

[François d'Assise]

Nous sommes en droit d’appeler la Vie de Jésus par M. Ernest Renan un misérable roman, une grave insulte au bon sens public et à l’honneur des lettres françaises.

http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/DEF/Freppel/Vie_JC_Renan/VJC_7.htm


Renan lui-même reconnaît ses erreurs, dont le récit de Sa vie de Jésus est assujetti
   aux conditions... exprimées de ses propres aveux.
                                                       Voir 12'00'' dans la vidéo ci-dessus...

Et de fil en aiguille il se tort entre la plausibilité de son récit, qu'il voudrait objectivement rendue, 
     mais suivie de l'incertitude, qui transparaissent diamétralement...


Bienveillant...
EdD

[dany26]

[quote="Ferdinand de Talmont"]Dany26,

je suis très heureux que ce fil vous aide à développer vos arguments.

Comprenez que je n'ai pas lu vos livres (j'ai d'autres sources), je me fie à ce que vous me dîtes.

Or quand je vous ai demandé de citer vos auteurs, vous avez juste dit :

et non   tu oublies  ce passage   ensuite   :  mais ce n'est pas possible, c'est simple la preuve    que contrairement à ce que tu dis  , qu'il n'y a aucun consensus   sur la date, des actes  !!

pour la seconde source   à savoir :   le christ de Guinebert   page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ), ce qui a été confirmé  plus tard  par E Renan
Voici la phrase  au mot à mot  !!!
je rappelle   que Guignebert, était  professeur  d'histoire  du  Christianisme  à la Sorbonne !!
Page 55  en bas de page  dans  la rubrique  "Lieu  de composition  et date des actes "
ligne  20
Il y a des grandes  chance  pour que nos actes  soient  une  composition d’origine romaine ;  on a mis en évidence la ressemblance  entre  les poins de  doctrine, l'espèce de régula Fidéei  qui se dégage du  livre, et les articles  de ce que nomme le symbole des  apotres , dont on accepte d'ordinaire ............
début de page 56
qu'il  vient de Rome . Renan dans une  heure de fantaisie  avait cru reconnaitre en favius Cléments, cousin  de Dominitien !!! Pourtant  il y aurait une  imprudence  à confondre ne présomption avec une assurance  et on pourrait  sans doute  se représenter  notre  rédacteur  écrivant  à Antioche  ou a Ephèse  aussi bien à Rome  
Et surtout en ligne 6
Mais quand ?  On dit  60 et on dit 150, avec  toutes les hypothèses chronologiques  intermédiaires. A la rigueur  on peut je crois resserrer  les limites   entre 100 et 115  pour  la première rédaction,et entre 13 et  140 pour la seconde !!!etc etc

donc je confirme, aucune erreur de  ma part  !!Si ce n'est un problème de chronologie de mémoire ,
Mais  je me doutais de tes methodes :, extraire  un petit  passage d'un échange   pour essayer de ........!!

désolé je connais  ces methodes!!
Maintenant  que la première supposée   erreur , a été  neutralisée, merci de me dire où sont toutes   mes autres   erreurs, en tenant compte bien sûr  de mes échanges   sur le point où tu penses   que ........

amicalement

[dany26]

Les erreurs de Rena...  Des énormités.

je m'en suis expliqué , en disant que c'est une erreur de mémoire, mais cela n'a strictement aucune conséquence sur le sujet, il n'y a pas consensus, la datation est estimées entre le 1et et le second siècles, et dans tous les cas pas contemporaine à après 33!!Ou certains veulent faire remonter l'église !!
Je pense qu'avec ce petit os à ronger, tu devrais pouvoir te calmer

Amicalement

[dany26]

Les erreurs de Rena...  Des énormités.

je m'en suis  expliqué , en disant  que c'est une erreur de mémoire,   mais cela n'a strictement aucune conséquence   sur le sujet,  il n'y a pas consensus,  la datation  est  estimées entre le 1et et le second siècles, et dans tous  les cas   pas contemporaine  à après 33!!Ou certains  veulent faire  remonter l'église !!
Je pense qu'avec ce petit  os à ronger, tu devrais  pouvoir te calmer  !!Pour le lien tu n'es pas sérieux, c'est un cite de propagande chrétienne !!
Je t'ai déjà expliqué que l'histoire de l'église racontée par des fidèle de l'église, n'est pas la même que celle des historiens neutres !!



Amicalement

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit EF/Freppel/Vie_JC_Renan/VJC_7.htm

Renan lui-même reconnaît ses erreurs, dont le récit de Sa vie de Jésus est assujetti
   aux conditions... exprimées de ses propres aveux.
                                                       Voir 12'00'' dans la vidéo ci-dessus...

Et de fil en aiguille il se tort entre la plausibilité de son récit, qu'il voudrait objectivement rendue, 
     mais suivie de l'incertitude, qui transparaissent diamétralement...

mais ce n'est pas possible de dire cela voir à partir de la minute 10, ils disent bien que les historiens ne peuvent parler de miracles, de résurrection de de montée au ciel, etc !!
de plus en 12 il est bien dit de la part de Renan " si les miracles ont quelques réalités mon livre est un tissus d'erreur "
donc tu oublies primo qu'il dit au début de sa phrase, si et en plus qu'il faudrait prouver que les miracles ont une réalité historique !!Alors que juste avant l'intervenant dit que les historiens refusent de parler de miracles , résurrection ,et montée au ciel !!
Cela confirme au contraire ce que je vous dis depuis toujours à savoir :
Il est impossible de juxtaposer le JC de la foi , de celui de l'histoire qui est introuvable .
Je te conseille de re écouter attentivement ce débat !!

Amicalement , bonne réflexion

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit
Renan lui-même reconnaît ses erreurs, dont le récit de Sa vie de Jésus est assujetti
   aux conditions... exprimées de ses propres aveux.

honte à toi   (excuse  moi),   il reconnait  ses erreurs seulement   si il est prouvé   que les miracles   ont bien eu lieu !!
Seul problème aucun historien  n'ose parler de   miracles, ou de fait  extraordinaires  ils utilisent   tous  le terme   "selon la tradition"!!
Merci de  faire  la différence entre les  historiens  chrétiens  qui defendent  cette histoire, et els historiens   indépendants  et  neutres

merci pour  ton lien, cela montre bien comment vous  déformez   tous  les  propos,  de certains pour conforter  vos croyances  !!


Amicalement    merci de  controler  là encore  mes propos , et relisant  la vidéo    de 10"  à14" par exemple

si tu pouvais  même toute la visionner   tu verrais  qu'ils  reprennent  une grande partie de  mes propos , à savoir  la différence fondamentale  entre le JC la foi et de l'histoire , qui je le rappelle est introuvable

[dany26]

je conseille à tous de regarder attentivement toute la vidéo, qui reprends en grande partie un de mes arguments fondateur , à savoir qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire !!!
Merci à enfant de dieu d'avoir mis cette vidéo en ligne , je n'aurais pas fait mieux ,

amicalement

[François d'Assise]

Les erreurs de Rena...  Des énormités.

je m'en suis  expliqué , en disant  que c'est une erreur de mémoire,   mais cela n'a strictement aucune conséquence   sur le sujet,  il n'y a pas consensus,  la datation  est  estimées
    entre le 1et et le second siècles,
     et dans tous  les cas   pas contemporaine  à après 33!!
    Ou certains  veulent faire  remonter l'église !!
Je pense qu'avec ce petit  os à ronger, tu devrais  pouvoir te calmer  

Amicalement

L'Église s'écrit avec un grand E!

Laissez faire l'estimation des dates qui ne sont en nulle façon des arguments contre la validité des documents.
C'est complètement insensé...

Ces documents succèdent les faits vécus (il est normal d'avoir une date peu importe celle-ci) 
   et sont répertoriés pour la postérité à venir in memoriam,
    et qui sont garants de l'Institution qui les reconnaît....

Les faits et gestes se prolongeront ainsi au cours de tous les siècles.
Les faits et gestes accrédités sont la seule histoire irremplaçable authentifiée par qui de droit.
Ceux qui veulent  confronter cette Institution  ne sont garants d'aucune histoire;
les négateurs sont là pour dire: ''non''; ''pas du tout''; ''c'est impossible''; ''je nie cela'':
car, selon les empressés à nier, n'ayant aucun argument plausible, en inventent
du genre:  les documents sont datés ultérieurs.
Prédicats absurdes. Les écrits sont forcément datés après que 
  les événements  aient eu lieu pour être souvenus dans les siècles les plus lointains...
Il ne nous reste plus qu'à nous fier à l'Institution ''Église'' dirigée par l'Esprit de Dieu 
 à travers les ministères fondés tels que relatés...

L'histoire est une discipline rigoureuse, contrairement à sa négation qui n'a rien d'une discipline:
ils n'y a que des raisonnements non aboutis qui tentent de détruire le divin,
mêlés à aucun récit capable de se mesurer à la grande vérité 
  de ce qui s'est vécu et continue à se vivre et enseigner de par cette Institution... 

Ce qui s'avère donc tout simplement farfelu et basé sur RIEN DU TOUT...

Laissez être ce qu'est l'Église qui bat tous les records de longévité.

Elle a, elle seule, la capacité de sortir le monde de l'obscurantisme que les faussaires ont amené,
prétendant que c'était l'Église qui avait jeter les peuples dans l'obscurantisme...


Toutes les villes et villages en toutes régions du globe, où s'est implantée l'Église,
 se sont construits autour des églises et des monastères;
et ce sont des hommes et des femmes aux âmes religieuses qui ont aidé
   à toutes les  populations a, non seulement subsister, mais encore à combattre les envahisseurs....
     construire les écoles, les hôpitaux, les refuges et les assistances en tous genres.
      Toute les localités anciennes de par le monde portent des noms de saints et saintes...
        Les révolutionnaires tentent de les rebaptiser bien après les siècles passés garants de leur authenticité...


À suivre.
L'Église n'aura jamais dit son dernier mot,
   ayant en son commencement prononcé déjà son premier mot,
    à la suite de son fondateur qui s'appelle l'Alpha et l'Oméga
      qu'elle a mission de faire connaître! 

Bienveillant...
EdD

[dany26]

"

EnfantdeDieu" a dit
L'Église s'écrit avec un grand E!

seulement pour les catholique, il faut le savoir !!

Laissez faire l'estimation des dates qui ne sont en nulle façon des arguments contre la validité des documents.
C'est complètement insensé...

il n'y a rien de contre seulement la vérité historique

Ces documents succèdent les faits vécus (il est normal d'avoir une date peu importe celle-ci) 
   et sont répertoriés pour la postérité à venir in memoriam,
    et qui sont garants de l'Institution qui les reconnaît...

.non désolé quand les documents sont datés 2à 6 générations après les faits racontés ils ne sont pas crédibles historiquement

Les faits et gestes se prolongeront ainsi au cours de tous les siècles.
Les faits et geste accrédités sont la seule histoire irremplaçable authentifiée par qui de droit.

non désolé authentifié seulement par l'église

Ceux qui veulent  confronter cette Institution  ne sont garant d'aucune histoire;
les négateurs sont là pour dire: ''non''; ''pas du tout''; ''c'est impossible''; ''je nie cela'':
car, selon les empressés à nier, n'ayant aucun argument plausible, en inventent
du genre:  les documents sont datés ultérieurs.
Prédicats absurdes. Les écrits sont forcément datés après que 

je suis d'accord mais les ecrits doivent etre contemporains, si non ils sont forcement imaginés


 

les événements  aient eu lieu pour être souvenus dans les siècles les plus lointains...

oui mais à condition que les documents soient de l'époque des faits . je rappelle que nous n'avons aucun compte rendu des fameux conciles avant 325!!

Il ne nous reste plus qu'à nous fier à l'Institution ''Église'' dirigée par l'Esprit de Dieu 
 à travers les ministères fondés tels que relatés...

je suis d'accord , pour les croyants, pas pour les historiens, qui recherchent la vérité historique

L'histoire est une discipline rigoureuse, contrairement à sa négation qui n'a rien d'une discipline:

il n'y a aucne négation dans mes propos, juste une recherche de vérité historique !!
La preuve, je te dis qu'il y a une différence entre des partisans qui raconte leurs histoire, et les véritables historiens , le vidéo que tu as mis en ligne le montre d'ailleurs fort bien!!

ils n'y a que des raisonnements non aboutis qui tentent de détruire le divin,
mêlés à aucun récit capable de se mesurer à la grande vérité 
  de ce qui s'est vécu et continue à se vivre et enseigner de par cette Institution... 

pour un athée de raison c'est impossible puisque le divin, est un simple produit de l'imaginaire humain!!déjà prouvé avec l'ordre d'apparition des religions

Ce qui s'avère donc tout simplement farfelu et basé sur RIEN DU TOUT...

Alors vas y montre moi un compte rendu de concile avant 325!!

Laissez être ce qu'est l'Église qui bât tous les records de longévité.

tu ne peux dire cela , regarde toutes les religions qui existaient avant le christianisme , elles existent encore , désolé de te l'apprendre !!

Elle a, elle seule la capacité de sortir le monde de l'obscurantisme que les faussaires ont amené,
prétendant que c'était l'Église qui avait jeter les peuples dans l'obscurantisme..

.et pourtant c'est simple à prouver !!!exemple parmis des centaines le culte des reliques !!

Toutes les villes et villages en toutes régions du globe, où s'est implanté l'Église,
 se sont construits autour des églises et des monastères;

je suis d'accord cela montre la force et la puissance de proselytisme , de cette organisation humaine !!rien de plus

et ce sont des hommes et des femmes aux âmes religieuses qui ont aidé

tout à fait les crédules , je suis d'accord avec toi, qui l'on aidé et enrichie !!

 

 à toutes les  populations a, non seulement subsister, mais encore à combattre les envahisseurs....
     construire les écoles, les hôpitaux, les refuges et les assistances en tous genres.

tout à fait comme toutes les grandes religions

     

À suivre.
L'Église n'aura jamais dit son dernier mot,
   ayant en son commencement prononcé déjà son premier mot,
    à la suite de sont son fondateur qui s'appelle l'Alpha et l'Oméga
      qu'elle a mission de faire connaître! 

aucune organisation humaine ne veut etre détruite c'est logique , mais si l'ECR n'est pas capable de se remettre en cause sur de nombreux points elle est foutue!!

Amicalement

[François d'Assise]

"

EnfantdeDieu" a dit
L'Église s'écrit avec un grand E!

seulement pour les catholique, il faut le savoir !!

Ceux qui veulent  confronter cette Institution  ne sont garants d'aucune histoire;
les négateurs sont là pour dire: ''non''; ''pas du tout''; ''c'est impossible''; ''je nie cela'':
car, selon les empressés à nier, n'ayant aucun argument plausible, en inventent
du genre:  les documents sont datés ultérieurs.
Prédicats absurdes. Les écrits sont forcément datés après que 

  les ecrits  doivent  etre contemporains, si non ils sont  forcement  imaginés


 

Tout est déjà démontré. Vous ne changerez jamais.
L'Église est là depuis toujours et c'est elle qui aide aux civilisations dans ses troubles et agitations.
Les lettres officielles et les récits des contemporains sont extrêmement nombreux. 
Vous ne faites que qu'accroire et tergiverser: cependant vous ne pouvez mystifier que vous-même.
Vous avez été confondu à chaque fois, et chaque fois vous n'avez que nié, rien d'autre...


L'Église continue sa marche et son mandat.
Elle est accueillie et aimée dans toutes les nations, comme nous le constatons
 aux lectures universelles de sa liturgie dans tous les pays qui enseignent aussi la même histoire.

L'Église est une Pentarchie: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem.


Les luthériens invitent le pape et le travail de réunification se continue...





Des millions d'évangélistes, en particulier ceux de Billy Graham, 
   ont beaucoup de respect pour le pape, depuis que Billy Graham l'a visité au Vatican.

Ainsi pour toutes les confessions, sans oublier les ...
Ce qui prouve que personne ne se formalise des discours contradictoires 
  et que la montée des conversions au cours des siècles n'a été que grandissante malgré les tentatives d'enfouissement...
Tout ce qu'on a attenté contre la chrétienté a échoué,
   ce qui donne aux conséquences qu'on ne peut nier que l'Église continue de grandir à la face des nations.
Plus de deux milliards de chrétiens actuellement,  et sa course se verra encore plus intense.
Les ennemis ne la détruiront JAMAIS.


Il faut sortir sa tête des trous d'autruches, creusés par toutes sortes de formes déviantes,
 telles que creusées par des athées, panthéistes et autres qui n'improvisent qu'à qui mieux mieux
  et qui ne sont réunis par aucune assemblée directionnelle
    comme le fait le Christ par son Esprit Saint qui oriente l'Église depuis sa venue et l'établissement de son Institution...

On a tous les documents qu'il nous faut pour prouver son histoire.
Ils sont de toutes les époques, dont un grand nombre sont contemporains.
L'archéologie aussi creuse (elle, de la bonne façon) et reconstitue la réalité
   qui est exactement comme l'Église l'a toujours enseignée...
Et ce n'est qu'un début bien établi qui produisît tout le reste assuré par la Promesse divine...
La Bible prouve l'Église, et l'Église prouve la Bible.


https://sspx.ca/fr/de-recentes-decouvertes-viennent-a-nouveau-confirmer-la-veracite-de-la-bible-50052

https://vieespoiretverite.org/bible/la-bible-a-t-elle-raison/la-bible-a-t-elle-raison-l-archeologie/



Ce n'est là que la pointe du iceberg,
    capable de couler toutes les contradictions des gros-gens-connaît-tout, haineux de la vérité
pour ne pas la reconnaître quand elle passe...


Bienveillant...
EdD

[Ferdinand de Talmont]

et oui   mais tu oublies   cela  !!!  le christ de Guignebert  [u] page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ),

Je n'oublie pas le Christ de Guignebert. Je ne le connaissais pas avant que vous ne m'en parliez.

Le problème c'est que vous ne l'avez pas cité.

Vous balancez plein de noms d'historiens, et quand on vous demande de nous en donner des citations allant dans votre sens, vous nous donnez une seule citation d'un seul historien... qui ne va pas dans votre sens, mais dans le mien !

massadier page 245" ligne 8 !!quand furent ils ecrits ? Les opinions divergent entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle !

https://politique.forum-actif.net/t37980p125-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#566886

Et ensuite vous vous plaigniez parce qu'on est dubitatif face à votre argumentation pour le moins insolite !


Mais bon passons outre.
Prenons donc en compte votre citation de Guignebert.

Nous tombons sur un autre problème, vous nous sortez toujours des historiens dépassés depuis plus d'un siècle. Vous ne prenez pas en compte l'évolution de la science.

Voici le consensus ACTUEL (et non du 19e siècle) :

La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

[Ferdinand de Talmont]

Les luthériens invitent le pape et le travail de réunification se continue...

Je vous arrête cher ami.
Il n'y a pas lieu de réunir l'erreur et la vérité.

[François d'Assise]

Les luthériens invitent le pape et le travail de réunification se continue...

Je vous arrête cher ami.
Il n'y a pas lieu de réunir l'erreur et la vérité.

?

De quelle erreur s'agit-il? Ici ce n'en est pas une de Dan26...
Le chef de l'Église doit savoir ce qu'il fait.
Les divisions du passé sont toutes appelées à se résorber afin que tous se réunissent à l'Église UNE.

Réunir à nouveau a toujours été le rôle du chef de l'Église;
sinon on n'a plus le même enseignement... et les gens divisés des générations antérieures 
   n'auraient plus l'aide qu'il leur faut 
    pour se réintégrer à l'Église dans son unité annoncée
       dans toutes les prophéties qui proclament cette unité
         qui se fera par l'action des ministères à l'œuvre pour se faire... 

C'est le rôle du chef de l'Église d'appeler, après qu'eurent lieu les divisions,
 par son exhortation toujours présente à tous,
   et c'est ce qu'il fait partout où il est appelé à donner son message pour réunir à nouveau ce qui a été désuni...
Jean 10: 16
« J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie;
    celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix,
      et il y aura un seul troupeau, un seul berger.»




Jean 17:
     ''Père saint, je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, 
       mais encore pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi.
        Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. 
         Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
          Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, 
            pour qu’ils soient un 
           comme nous sommes UN : moi en eux, et toi en moi. 
          Qu’ils deviennent ainsi parfaitement un...''



Si Luther a divisé dans le passé, (lui ou un autre, tels Henri VIII ou autres)
   tous ceux qui ont hérité de leur division 
    en naissant dans une religion que leurs dirigeants ont séparés d'avec le seul troupeau, seraient-ils donc condamnés?




Le pape François n'est pas venu chez les luthériens pour se faire luthériens;
mais ce sont plutôt bien les luthériens qui désirent revenir dans l'Église 
   et demandent à leurs dirigeants d'entendre le message d'exhortation du Souverain Pontife,
     en charge de l'Église universelle,
       de faire l'effort qu'il leur faut faire avec le geste approprié. 
 Par l'accueil que les luthériens font dans cette communauté (celle de la vidéo) 
  on y voit le rôle du chef de l'Église; ce n'est pas le premier pape à agir ainsi...


Les générations subséquentes ne sont pas responsables de ce qui s'est produit dans le passé.
Si on accueille le pape c'est que la reconversion reste toujours possible puisqu'elle est demandée par le Seigneur même.
Ainsi il y aura une seule Église un seul Pasteur.
Dieu désire réunir toutes les nations...  pais par un seul Pasteur.

C'est le même programme depuis des millénaires.

 Siracide Ben Sirac le Sage 36 : 1-2.5-6.13.16-22
 à la lecture de ce jour, lue universellement de par le monde:

''Que les nations apprennent qu’il n’est pas de dieu hors de toi''
-intro : La prière de Sirac le Sage pour la délivrance et la restauration d’Israël 
   élargit la perspective jusqu’à la conversion de tous les peuples au seul et vrai Dieu.
« Prends pitié de nous, Maître et Dieu de tout ; 
    répands la crainte sur toutes les nations. 
      Qu’elles l’apprennent, comme nous l’avons appris : 
        il n’est pas de dieu hors de toi, Seigneur. 
         Renouvelle les prodiges, recommence les merveilles
        . Rassemble les tribus de Jacob ; comme aux premiers jours, 
            donne-leur ton héritage. 
             Prends pitié du peuple porteur de ton nom, Israël qui est pour toi un premier-né. 
              Prends compassion de ta Ville sainte,

               Jérusalem, le lieu de ton repos. Remplis Sion de ta louange, et ton sanctuaire, de ta gloire. 
                Rends témoignage à tes créatures des premiers jours ;
                 réveille les prophéties faites en ton nom. 
                   Donne la récompense à ceux qui t’attendent ;
                     que tes prophètes soient reconnus dignes de foi. 
                      Écoute la prière de tes serviteurs, selon ta bienveillance à l’égard de ton peuple.
                       Et tous, sur la terre, le sauront : tu es ''Le Seigneur'',
                        le Dieu des siècles ! »

Ce programme n'a jamais changé.


EnfantdeDieu

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit
Tout est déjà démontré.

non désolé, je t'ai déjà expliqué, et prouvé     par exemple   qu'il y a deux  façons de raconter   l'église , et l'histoire de JC,      par la foi, et par l'histoire !!
Et de plus   sur JC,  ta visio le montre fort bien

Vous ne changerez jamais.

tu sembles   oublier   que j'ai été  catholique convaicnu pendant plus de 30 ans , preuve   qu'il est possible de changer !!

L'Église est là depuis toujours et c'est elle qui aide aux civilisations dans ses troubles et agitations.

et qui a même été à l'origine de souffrance  ( Inquisition,  missionnaire , guerre des religions,  saint barthélemy ; etcetc

Les lettres officielles et les récits des contemporains sont extrêmement nombreux. 

jamais dit le contraire  , mais  certains  faits  ne sont pas raconté  par des contemporains , et en particulier   l'origine de l'églie avant 325!!
Déjà longuement développé !!

Vous ne faites que qu'accroire et tergiverser: cependant vous ne pouvez mystifier que vous-même.

déciement, tu n'as m^me pas vu la vidéo que tu as mise en ligne  !!

Vous avez été confondu à chaque fois, et chaque fois vous n'avez que nié, rien d'autre...

Ce ne sont que des mots,   merci d'apporter  des preuves!!! Chaque fois  voulant dire souvent , tu ne devrais   pas avoir de peine à les trouver!!  attention des liens   pas des propos  déformés  comme  vous avez le chic!!!  

L'Église continue sa marche et son mandat.

qui a dit le contraire  le communisme,  et les régimes théocratique   aussi!!

Elle est accueillie et aimée dans toutes les nations, comme nous le constatons

par les chrétiens   et  les catholiques   en particulier, tu sembles   ignorer   tous les courants chrétiens  différents, détachés de  l'ECR!!
Veux tu la liste  ?
 

aux lectures universelles de sa liturgie dans tous les pays qui enseignent aussi la même histoire.

non désolé   de te contredire  les schisme  chrétiens  prouvent  le contraire  , désolé de  te l'apprendre

L'Église est une Pentarchie: Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem.

Ok et alors  ?

Les luthériens invitent le pape et le travail de réunification se continue...

réunification        donc tu es contradictoire,  elle ne  peut etre  unie  comme tu le prétends   honteusement, et  en même temps  faire un travail de  réunification , tu te contredis  seul      désolé

]Des millions d'évangélistes, en particulier ceux de Billy Graham, 
   ont beaucoup de respect pour le pape, depuis que Billy Graham l'a visité au Vatican.

peu importe   ils ne pratiquent  ni le même rite  et sont  opposés  sur de nombreux points  , exemple  la virginité de Marie , et la souveraineté   du pape !!tu oubloies  , les TDJ,   les Mormons,   toutes  les  sectes  chrétiennes  , le conservateurs  etc etc  etc etc

Ce qui prouve que personne ne se formalise des discours contradictoires 
  et que la montée des conversions au cours des siècles n'a été que grandissante malgré les tentatives d'enfouissement...

les conversion sont le résultat  d'un proselytisme  agressif,   rien de plus

Tout ce qu'on a attenté contre la chrétienté a échoué,

je ne sais pas   quand je vois certains  pays  où les chrétiens  sont chassés , (même   si je suis contre ), j'en doute sérieusement !!Voir les chrétiens  en Irack, et certaines  region du monde !!!,


 

 ce qui donne aux conséquences qu'on ne peut nier que l'Église continue de grandir à la face des nations.
Plus de deux milliards de chrétiens actuellement,  et sa course se verra encore plus intense.
Les ennemis ne la détruiront JAMAIS.

si   elle  se modernise   ce qui est loin d'etre le cas !!!l Sincèrement    je pense   que les évangéliques   vont   vous dépasser  

Il faut sortir sa tête des trous d'autruches, creusés par toutes sortes de formes déviantes,
 telles que creusées par des athées, panthéistes et autres qui n'improvisent qu'à qui mieux mieux
  et qui ne sont réunis par aucune assemblée directionnelle

la logique et la raison,  n'ont pas besoin de berger et de mouton !!!
 
   

comme le fait le Christ par son Esprit Saint qui oriente l'Église depuis sa venue et l'établissement de son Institution...

Dis moi où  !!!j'ai déjà parlé  de cette contradition,

On a tous les documents qu'il nous faut pour prouver son histoire.
Ils sont de toutes les époques, dont un grand nombre sont contemporains.

mais ce n'est pas possible  de dire ça,  cela fait des mois, que   je te demande   les c/R   des conciles  des  3 premiers siècles, et des documents contemporains tu as  été incapable de m'en fournir !!
cela fait   40 ans que j'en cherche  (des documents   contemporaines   aux faits ), pas copié sur  le livre de Eusébe de Cesarée  , ou les actes des apotres
 

L'archéologie aussi creuse (elle, de la bonne façon) et reconstitue la réalité
   qui est exactement comme l'Église l'a toujours enseignée...

super   donc on pourrait   avoir ces preuves, peux tu me les fournir STP!!!
Cela fait des mois   que je te le demande,   il ne faut  pas le dire mais  les fournir, je suis preneur  !!

Et ce n'est qu'un début bien établi qui produisît tout le reste assuré par la Promesse divine...
La Bible prouve l'Église, et l'Église prouve la Bible.

Mais   ce n'est pas possible de dire des énormités  pareilles   tu ne sais  même pas   que c'est marcion vers 140 seulement qui a commencé   à compiller  le NT,   avec  certains actes et seulement   l'évangile de   Luc !!
que  la bible  s'est  compilé   sur plusieurs  siècles

Ce n'est là que la pointe du iceberg,
    capable de couler toutes les contradictions des gros-gens-connaît-tout, haineux de la vérité
pour ne pas la reconnaître quand elle passe...

mais ce n'est pas possible de dire des énormités   pareilles  excuse   moi!!  Même   la visio  qui a été mise en ligne le prouve  , il y a une différence  énorme  entre la  foi, et l'histoire    dans toutes   les religions.
Ce n'est pas une haine de vérité  (de foi),   mais un besoin de vérité  historique !!

tu n'as  toujours pas compris  quand je dis :
Qu'il y a  une différence  énorme  entre   l'histoire  du communisme raconté   par un communiste , et celle  racontée   par un historien!!
Et pour  l'ECR   c'est exactement  la même chose !!!
C'est pourtant  simple  à comprendre   même pour un crédule!!

Amicalement  

[dany26]

Voici le consensus ACTUEL (et non du 19e siècle) :

La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits.

mais ce n'est plus possible  d'échanger   tu te contredis  tout seul  !!
il ne peut  y avoir consensus  si après  tu dis   la majorité   est d'accord !!
Cela veut  dire qu'il y en a d'autres   qui ne le sont pas pour cette  date !!C'est pourtant   simple à comprendre !!
et de plus je rappelle  que cela ne change   strictement   au problème de fond,  80; 90 ou 120  ce n'est pasz contemporains   comem je le dis depuis le début , au début  supposé de  l'église   par l'église  elle  même au 4eme siècle   avec le livre de Eusèbe de cesarée !!
donc je confirme,   aucun textes  contemporains,  aucun compte rendu  qui prouveraient   que l'église  à commencé  en 33 à la mort supposée de  JC!!!
D'autant   que l'an 33, pose un problème  sérieux se serait  plutot  29!!  si on veut  que JC ait  33 ans   à sa mort !!
Comme la tradition le colporte depuis 2000 ans

donc pour le moment  en dehors d'un détail  sur la date de l'origine des actes     je ne vois aucune erreur  de ma part!!!
en as tu d'autres  , avec Ferdinand  ?  les erreurs  ...........deviennent  peut etre une , et encore , j'ai donné  mes arguments, et mes preuves  avec Clément   qui  ignore les actes, et polycarpe   qui le premier en fait   mention !!!!

Amicalement

[François d'Assise]

C'est bien ce que j'ai dit.
Je vous laisse à vos infinis qui n'arrêteront jamais.
Leçons perte de temps où il n'y a de toute façon aucun public.
Je continue là où c'est utile.

Mes adieux.
Je continuerai là où il se doit...
EdD

[dany26]

j'efface je ne comprends pas ce copié collé

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit
Le chef de l'Église doit savoir ce qu'il fait.
Les divisions du passé sont toutes appelées à se résorber afin que tous se réunissent à l'Église UNE.

Cela ne veut rien dire, désolé , elles existent et pour le moment les divisions sont sérieuses !!Ce ne sont que des mots !!!

Réunir à nouveau a toujours été le rôle du chef de l'Église;

tu n'as pas honte de ire cela , alors que l'église a été la cause d e certaines divisions importantes, sa richesse en particulier qui a été à l'origine de beaucoup de scission

sinon on n'a plus le même enseignement... et les gens divisés des générations antérieures 
   n'auraient plus l'aide qu'il leur faut 
    pour se réintégrer à l'Église dans son unité annoncée
       dans toutes les prophéties qui proclament cette unité
         qui se fera par l'action des ministères à l'œuvre pour se faire... 

donc pour le moment c'est une simple intention, que des mots rien de plus !!

C'est le rôle du chef de l'Église d'appeler, après qu'eurent lieu les divisions,
 par son exhortation toujours présente à tous,
   et c'est ce qu'il fait partout où il est appelé à donner son message pour réunir à nouveau ce qui a été désuni...
Jean 10: 16
« J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie;
    celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix,
      et il y aura un seul troupeau, un seul berger.»

tout à fait c'est le rôle mais l'église est toujours divisée, que tu le veuilles ou non !!L'espérance n'est pas une réalité ce n'est qu'un souhait





     ''

Père saint, je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, 
       mais encore pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi.
        Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. 
         Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
          Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, 
            pour qu’ils soient un 
           comme nous sommes UN : moi en eux, et toi en moi. 
          Qu’ils deviennent ainsi parfaitement un...''

mais c'est effrayant comme preuve tu te contentes d'une prière c'est de la folie !!!Excuse moi

Si Luther a divisé dans le passé, (lui ou un autre, tels Henri VIII ou autres)
   tous ceux qui ont hérité de leur division 
    en naissant dans une religion que leurs dirigeants ont séparés d'avec le seul troupeau, seraient-ils donc condamnés?

si il a divisé c'est qu'il avait de bonne raison, quand il voyait ce qu'il se passait dans l'ECR de l'époque !!!

Le pape François n'est pas venu chez les luthériens pour se faire luthériens;
mais ce sont plutôt bien les luthériens qui désirent revenir dans l'Église 

impossible à dire, tu prends tes rèves pour des réalités!!dois je te parler de toutes les fameuses réunions dites oeucuménique , qui n'ont été que des mots, sans suite ? ,

   

et demandent à leurs dirigeants d'entendre le message d'exhortation du Souverain Pontife,
     en charge de l'Église universelle,
       de faire l'effort qu'il leur faut faire avec le geste approprié. 
 Par l'accueille que les luthériens font dans cette communauté (celle de la vidéo) 
  on y voit le rôle du chef de l'Église; ce n'est pas le premier pape à agir ainsi...

Mais à ne rien pouvoir faire je confirme !!!

Les générations subséquentes ne sont pas responsables de ce qui s'est produit dans le passé.
Si on accueille le pape c'est que la reconversion reste toujours possible puisqu'elle est demandée par le Seigneur même.

qui te dis que ce ne sont pas les protestants dont les plus nombreux sont en Amérique qui veulent pouvoir convaincre le pape à plus d'ouverture !!
Ne vois tu pas que l'ECR, est totalement dépassée , par ses rites, ses costumes de carnaval , sa richesse, le célibat des pretres, les ordres monastiques qui enferment ces pauvres bougres entre 4 murs , etc etc !!

Ainsi il y aura une seule Église un seul Pasteur.
Dieu désire réunir toutes les nations...  pais par un seul Pasteur.
C'est le même programme depuis des millénaires.

mais qui a été incapable de se mettre en place!!! tout le fond du problème est là!! si l'ECR ne se modernise pas elle est foutue , et les dogmes lui interdisent cette ouverture d'esprit !!donc pour moi elle est foutue , désolé de te le dire

 
'

'Que les nations apprennent qu’il n’est pas de dieu hors de toi''
-intro : La prière de Sirac le Sage pour la délivrance et la restauration d’Israël 
   élargit la perspective jusqu’à la conversion de tous les peuples au seul et vrai Dieu.
« Prends pitié de nous, Maître et Dieu de tout ; 
    répands la crainte sur toutes les nations. 
      Qu’elles l’apprennent, comme nous l’avons appris : 
        il n’est pas de dieu hors de toi, Seigneur. 
         Renouvelle les prodiges, recommence les merveilles
        . Rassemble les tribus de Jacob ; comme aux premiers jours, 
            donne-leur ton héritage. 
             Prends pitié du peuple porteur de ton nom, Israël qui est pour toi un premier-né. 
              Prends compassion de ta Ville sainte,

               Jérusalem, le lieu de ton repos. Remplis Sion de ta louange, et ton sanctuaire, de ta gloire. 
                Rends témoignage à tes créatures des premiers jours ;
                 réveille les prophéties faites en ton nom. 
                   Donne la récompense à ceux qui t’attendent ;
                     que tes prophètes soient reconnus dignes de foi. 
                      Écoute la prière de tes serviteurs, selon ta bienveillance à l’égard de ton peuple.
                       Et tous, sur la terre, le sauront : tu es ''Le Seigneur'',
                        le Dieu des siècles ! »

mais c'est aps possible tu ne vois même pas que c'est une simple déclaration de foi , un enseignement pour l'église de la part de l'église !!

Ce programme n'a jamais changé.

le programme possible, mais ce qui est sûr c'es qu'il ne s'est jamais réalisé!!
L'église a été incapable de maintenir son unité , et a été la sources de nombreux schisme !!!
Mais je te rassure historiquement c'est logique, puisque sont fondement repose sur 70 sectes dites chrétiennes des 3 premiers siècles qui déjà n'étaient pas d'accord entre elles !!
Pas d'unité au début, comment veux tu faire une unité ensuite!!?

Amicalement dan 26 Athée de raison ancien catholique

[dany26]

"

EnfantdeDieu" a dit C'est bien ce que j'ai dit.
Je vous laisse à vos infinis qui n'arrêteront jamais.

Ce sont  des arguments  d'un passionné  d'histoire !!

Leçons perte de temps où il n'y a de toute façon aucun public.

détrompes  toi, je te conseille de  voir  les sujets où   j'interviens  et de voir le nombre de vues !!

Je continue là où c'est utile.

Rassure moi , tu ne cherches  pas au moins   à rallier  à ta religions  !!?
Ce serait  le prosélytisme   que je dénonce  depuis  toujours !!!
tu es peut etre  trop habitué, à prêcher  ou à enseigner , là où la raison et la logique, sont neutralisées   par la foi  !!!

Mes adieux.

Bonne route spirituelle , si celle qeu tu as choisie te rassure !!

Je continuerai là où il se doit...

donc je confirme  tu fais du proselystisme   pour ta religion , je m'en doutais !!

Amicalement  et  bonne  continuation , je vois  que tu préfère  croire ,plutot que de savoir  continue  si cela te convient !!

donc pour le moment  un détail sans importance sur le fond  mais aucune erreur de ma part!!

point important tu constateras de Ferdinand , a encore changé le titre de ce fameux thème !!
Pour preuve encore mon message 5412 de la première page , qui reprends un élement du titre qui n'y est plus

amicalement

Je rappelle que tu n'avais qu'une solution par exemple sur notre divergence sur la datation de l'église , !!!a savoir me fournir les C/R ou crédos des premiers conciles avant 325 , tu n'as jamais pu le fournir
Je rappelle que tu as aussi osé parler "d'originaux "concernant les évangiles et la bible , je t'ai dit que les plus anciens à ce jour consultables sont daté du 4 et 5eme après JC!!!Strictement rien avant !!attention je ne parle pas des fameux fragments
Et là aussi je t'ai demandé de me fournir ta source pour pouvoir enfin consulter l'original !!
et là encore silence totale de ta part !!!
En dehors bien dire de " que je fais beaucoup d'erreur !! "
vous mélangez tous erreur et point de vue différents

d'autant plus que là aussi cela fait 10000000 que je te l'explique il faut faire la différence entre l'histoire de propagande de l'ECR enseignée par l'ECR, et la véritable histoire des religions, que j'étudie depuis plus de 40 ans

Bien amicalement

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