Comment en finir avec l'Oligarchie ?

[Monsieur Trololo]

Je lance ce nouveau fil en espérant élever ce débat que nous avons depuis des mois qui malheureusement vu la mauvaise fois de certaines personnes (Dany, Minos, Jean-Louis pour ne pas les citer) en vient toujours au attaques personnelles contre leur détracteurs.

En essayant d'intellectualiser ce débat j'espère que nous saurons dépasser les attaques personnelles et parler du fond.

Force est de constater que notre régime malgré ses prétentions à être une démocratie n'est en fait qu'une Oligarchie et de moins en moins éclairée, qui voudrait justifier son système économique comme étant le seul viable au prétexte qu'aucun autre ne pourrait marcher, limite en faire une "loi naturelle".

Et bien moi je pense qu'on peut faire autrement et si vous pensez comme moi, venez parlons-en.

[Edouard de Montmonrency]

La folie, c'est de vouloir augmenter toujours plus les disparités concitoyennes en République Démocratique. Et c'est un processus négatif.

Agir à la source est la meilleur méthode ... une Loi de la disparité maximum concitoyenne pour les salaires et patrimoines (en fonction du salaire médian et du patrimoine médian) est la meilleure solution ... respectant en plus nos valeurs républicaines. (la Loi du maximum a déjà exister jadis)

En plus, à l'heure de l'informatique et des IA, c'est facile a faire ce petit calcul de médian tous les ans.

Bref, si on veut on peut.

[Clavier]

Votons pour les extrêmes..... car ce sont les seuls qui veulent faire bouger les choses....

[Edouard de Montmonrency]

Votons pour les extrêmes..... car ce sont les seuls qui veulent faire bouger les choses....

Pas pour l'extrême centre alors, qui elle augmente toujours plus les disparités concitoyennes. ;-) ... et aggrave, pas à pas, l'esprit d'égalité et de fraternité républicaine.

[Monsieur Trololo]

Votons pour les extrêmes..... car ce sont les seuls qui veulent faire bouger les choses....

Bah sont-ils vraiment sincères ?

[Monsieur Trololo]

Je pense qu'au départ il faut bien analyser la situation, par quel mécanisme si peu de personnes concentrent autant de pouvoir et comment on peut réguler ça.

Alors oui piste 1 réduire les inégalité patrimoniales. Piste 2 je dirais reconsidérer la distribution des pouvoir à l'intérieur de grandes entreprises.

[Monsieur Trololo]

Parceque là aussi ce qu'il faut admettre c'est que l'état est plus où moins piloté par l'oligarchie, peut-être pas à 100% mais ça marge de manoeuvre est réduite à peau de chagrin.

[Clavier]

Votons pour les extrêmes..... car ce sont les seuls qui veulent faire bouger les choses....

Bah sont-ils vraiment sincères ?

Rien qu'à voir la panique des autres quand le RN monte en puissance, on peut penser que ...Oui, ça changera la donne !

[Monsieur Trololo]

T'est sûr que l'Oligarchie panique tant que ça quand le RN monte ? Je crois au contraire que certains Oligarques comme Bolloré sont directement responsables de la propagande qui fait monter le RN.

Alors certes tout les oligarques ne sont pas forcément pro-RN, mais je pense qu'il y en a pas mal.

[Edouard de Montmonrency]

T'est sûr que l'Oligarchie panique tant que ça quand le RN monte ? Je crois au contraire que certains Oligarques comme Bolloré sont directement responsables de la propagande qui fait monter le RN.

Alors certes tout les oligarques ne sont pas forcément pro-RN, mais je pense qu'il y en a pas mal.

Le clivage principale en France est maintenant comme aux USA, c'est du bipartisme.

Un camps fédéré est pour le tous anti-RN (le camp Démocrate NoBorders) ... et l'autre RN (Républicain, patriotes et souverainistes)

Bref, le clivage principale en France est sur l'échelon de souveraineté. (comme aux USA)

[Monsieur Trololo]

Sauf que c'est un clivage au sein de l'oligarchie uniquement ça.

[Edouard de Montmonrency]

Sauf que c'est un clivage au sein de l'oligarchie uniquement ça.

Au sein d'un bon pourcentage de la population française aussi. (vu le résultat aux élections).

C'est même général dans tous les pays Occidentaux, ce nouveau clivage.

[Jean-Louis de Toqueville]

Je lance ce nouveau fil en espérant élever ce débat que nous avons depuis des mois qui malheureusement vu la mauvaise fois de certaines personnes (Dany, Minos, Jean-Louis pour ne pas les citer) en vient toujours au attaques personnelles contre leur détracteurs.

En essayant d'intellectualiser ce débat j'espère que nous saurons dépasser les attaques personnelles et parler du fond.

Force est de constater que notre régime malgré ses prétentions à être une démocratie n'est en fait qu'une Oligarchie et de moins en moins éclairée, qui voudrait justifier son système économique comme étant le seul viable au prétexte qu'aucun autre ne pourrait marcher, limite en faire une "loi naturelle".

Et bien moi je pense qu'on peut faire autrement et si vous pensez comme moi, venez parlons-en.

Excellente initiative Trololo ! Puisque tu nous y invite, je veux bien participer à la discussion, on est un peu là pour ça ici et ça nous changera des viles petites querelles intestines.

Sinon, sur le fond et en liminaire, il te faudrait justifier ta position et nous dire par exemple:
- pourquoi considères-tu que notre régime qui prétend selon toi être une démocratie est de fait à ton avis une oligarchie ?
- comment changer le système économique et le remplacer par quoi, compte tenu de l'intégration obligée de la France dans des orgas supranationales ? Faire autrement, peut-être, mais quoi et comment ? Quel pays a essayé autre chose avec réussite ?

A ce stade de début de discussion, ma position est de dire qu'on ne peut pas faire autrement au XXIème siècle, sinon il faut se refermer sur nous-mêmes et/ou vivre dans des grottes. Ceci dit il y a aujourd'hui encore des gens qui vivent heureux en troglodyte.

Il ne t'aura pas échappé non plus que le pays a un besoin impératif des autres (créanciers) pour boucler nos fins de mois. En gros, l'État dépense chaque année 150% de ce qu'il encaisse et plus encore en situation de crise. Donc l'éventuel nouveau système économique de substitution à l'actuel devra trouver des partenaires qui acceptent de nous financer indéfiniment, parce que nous ne sommes pas capables de subvenir seuls à nos besoins collectifs.

Pas facile, hein ? Allez, je lance une première ébauche, voire un cadre, que l'on peut accepter ou non, c'est maintenant aux réformateurs (j'ose pas dire révolutionnaires) à faire des propositions, si possible crédibles.

[Jean-Louis de Toqueville]

Je pense qu'au départ il faut bien analyser la situation, par quel mécanisme si peu de personnes concentrent autant de pouvoir et comment on peut réguler ça.

Alors oui piste 1 réduire les inégalité patrimoniales. Piste 2 je dirais reconsidérer la distribution des pouvoir à  l'intérieur de grandes entreprises.

Tu es trop général là. Il faut dire comment et pourquoi réduire les inégalités patrimoniales, étant précisé que dans ce cas et dès avant qu'une loi prévoyant cette réforme ne soit votée, il y aura un transfert massif de capitaux à l'étranger et c'est très facile à faire.

Pour ce qui est de la redistribution des pouvoirs au sein des entreprises, l'État ou les pouvoirs publics n'ont pas à s'en mêler, cela relève du pouvoir des actionnaires et de la direction. Sinon, il faut tout collectiviser et nationaliser et l'on sait bien que ce n'est pas possible.

A mon sens, il pourrait y avoir deux pistes d'écrêtage des hauts revenus et patrimoines, mais avec une coopération internationale, voire une sorte de loi mondiale, afin de ne pas créer des déséquilibres entre pays et d'éviter la création de nouveaux sanctuaires fiscaux:
- d'une part, mais c'est pas nouveau, créer un impôt avec un taux minimal mondial obligatoire et uniforme, mais perçu par chaque État, comme actuellement;
- ensuite créer, toujours au niveau mondial, une ISF professionnelle, d'un taux certes modéré à définir, afin de revenir sur cette religion non justifiée du principe de la non-taxation des avoirs professionnels, que rien ne justifie.

[Edouard de Montmonrency]

Je pense qu'au départ il faut bien analyser la situation, par quel mécanisme si peu de personnes concentrent autant de pouvoir et comment on peut réguler ça.

Alors oui piste 1 réduire les inégalité patrimoniales. Piste 2 je dirais reconsidérer la distribution des pouvoir à  l'intérieur de grandes entreprises.

Tu es trop général là. Il faut dire comment et pourquoi réduire les inégalités patrimoniales, étant précisé que dans ce cas et dès avant qu'une loi prévoyant cette réforme ne soit votée, il y aura un transfert massif de capitaux à l'étranger et c'est très facile à faire....

Tant que c'est légal, c'est facile a faire, si ça ne l'est plus ce n'est plus la même Histoire.

“Au lieu de faire que ce qui fut juste fut fort, on a fait que ce qui fut fort fut juste.” (Blaise Pascal).

[Monsieur Trololo]

- pourquoi considères-tu que notre régime qui prétend selon toi être une démocratie est de fait à ton avis une oligarchie ?

Disons que si on considère notre mode de production tu en conviendras, pas grand monde peut prétendre à une quelquonque autonomie individuelle, on dépend pour se nourrir, se vêtir, se déplacer, se soigner etc... du système économique capitaliste et celui-ci tu en conviendras n'a pas du tout un fonctionnement démocratique.

Quelques oligarques détiennent donc les moyens de production de masse et le mot "de masse"  est très important, parcequ'on ne va pas mettre sur le même plan la "paire de ciseau du coiffeur" qu'une usine avec des machines-outils valant des millions,  qui produit des  centaines de bagnoles par jour.

Que reste-t-il à la démocratie si la sphère économique lui échappe totalement ? Pas grand chose il me semble ... t'est pas d'accord avec ça Jean-Louis ?

- comment changer le système économique et le remplacer par quoi, compte tenu de l'intégration obligée de la France dans des orgas supranationales ? Faire autrement, peut-être, mais quoi et comment ? Quel pays a essayé autre chose avec réussite ?

C'est le question ouverte que je pose dans ce débat. Je pense dans un premier temps qu'au moins à l'intérieur des entreprises et surtout des plus grandes la monarchie absolue du capital devrait être remise en question.

A ce stade de début de discussion, ma position est de dire qu'on ne peut pas faire autrement au XXIème siècle, sinon il faut se refermer sur nous-mêmes et/ou vivre dans des grottes. Ceci dit il y a aujourd'hui encore des gens qui vivent heureux en troglodyte.

Ca ce serait le cas ou on rejeterait totalement les avancées techniques permises par le capitalisme. Mais on peut parfaitement imaginer un système qui prendrait pour lui les avancées scientifiques et techniques du capitalisme, mais sans être capitaliste.

Il ne t'aura pas échappé non plus que le pays a un besoin impératif des autres (créanciers) pour boucler nos fins de mois. En gros, l'État dépense chaque année 150% de ce qu'il encaisse et plus encore en situation de crise. Donc l'éventuel nouveau système économique de substitution à l'actuel devra trouver des partenaires qui acceptent de nous financer indéfiniment, parce que nous ne sommes pas capables de subvenir seuls à nos besoins collectifs.

Nan mais ça ça ne relève que du "contrat social" en cours qui pourrait parfaitement remis en question si l'idée faisait son chemin dans la population.

[Monsieur Trololo]

Il faut dire comment et pourquoi réduire les inégalités patrimoniales

Alors pourquoi, simplement parce que qui détient patrimoine d'une certaine dimension (des moyens de production, des logements, des terres) contrôle la destinée de beaucoup de gens, c'est le contraire de l'idéal démocratique ou nous serions libres et égaux.

Comment ? On est là pour en parler, mais il y a des pistes. Déjà la réduction du pouvoir des détenteurs du capital dans les entreprises par exemple.

, étant précisé que dans ce cas et dès avant qu'une loi prévoyant cette réforme ne soit votée, il y aura un transfert massif de capitaux à l'étranger et c'est très facile à faire.

Alors il faut voter une loi qui l'empêche, ou une loi qui permet aux ouvriers de garder les machines de leurs usines ...

Pour ce qui est de la redistribution des pouvoirs au sein des entreprises, l'État ou les pouvoirs publics n'ont pas à s'en mêler, cela relève du pouvoir des actionnaires et de la direction.

Bin ça relève en effet des travailleurs qui devraient le prendre ce pouvoir, c'est sûr que tant que les capitalistes on a à faire à des ouvriers soumis comme le Panda il ne risque pas d'y avoir de révolution.

[Jean-Louis de Toqueville]

Tu ne réponds pas du tout aux questions de fond que je pose et tu n'oses pas dévoiler ta solution par peur du ridicule, c'est de tout collectiviser, nationaliser, spolier, niquer les riches !

Tu fais là la réponse classique des communistes et des galériens, mais tu n'entends pas ou ne veux pas entendre que ces solutions sont impossibles à mettre en oeuvre et que, de plus, le peuple, y compris les "sans grade" n'en veut pas, mais pas du tout.

Il n'y a pas un seul parti d'extrême gauche qui ose proposer dans ses projets et projections le passage au socialisme ! Ça veut en dire long. Et toi, implicitement, c'est ce que tu proposes, alors que tu ne connais rien à l'économie, ça se voit.

Tu vas être très déçu de la suite que prendra le format du pays à terme, parce qu'une astéroïde économique géante va tomber sur la France dans les prochaines années au plus tard et rapidement si la gauche +EG arrive scandaleusement au pouvoir, c'est un accident majeur sur la dette.

Le taux de référence de l'emprunt d'État à 10 ans exploserait sous la gauche, ce qui nous mettrait rapidement en défaut de paiement, avec le FMI, la banque mondiale et la BCE sur le dos. Ces institutions financières nous imposeraient des mesures drastiques jamais vues, que je n'ose même pas dire.....

Bref, ne crois pas un seul instant que l'État prendra des mesures bisounours pour la population, l'État est complètement ruiné et va ponctionner à terme les comptes des français. Les plus avisés vont créer des comptes bancaires à l'étranger pour mettre à l'abri leurs économies.

Dans ces conditions, penser que l'État peut encore s'endetter et raser gratis est un doux rêve de gauchiste. C'est l'inverse qui va arriver: une politique d'austérité dure et généralisée et des perspectives très sombres, qui verront les services publics, privés de ressources s'éteindre progressivement. la suite sera pire à tous égards.....

[Monsieur Trololo]

Ah mais je n'ai pas dit que je comptais sur "l'Etat", j'aurais même au contraire tendance à dire que si on attend après l'état c'est foutu d'avance.

Je te rappelle que le premier parti de France ce n'est pas le RN mais l'abstention, preuve que les petites gens n'ont plus confiance en l'Etat.

[Vladimir de Volog]

Ah mais je n'ai pas dit que je comptais sur "l'Etat", j'aurais même au contraire tendance à dire que si on attend après l'état c'est foutu d'avance.

Je te rappelle que  le premier parti de France ce n'est pas le RN mais l'abstention, preuve que les petites gens n'ont plus confiance en l'Etat.

N'essaye pas de débattre avec lui, moi j'y ai renoncé, je ne veux pas perdre mon temps avec un truc pareil. Il ne veut qu'imposer ses idées nauséabondes comme le dany et les ultra droites .

[Monsieur Trololo]

Ah mais on verra s'il est obligé d'argumenter ce n'est pas certain qu'il y parvienne.

[Jean-Louis de Toqueville]

Ah mais je n'ai pas dit que je comptais sur "l'Etat", j'aurais même au contraire tendance à dire que si on attend après l'état c'est foutu d'avance.

Je te rappelle que  le premier parti de France ce n'est pas le RN mais l'abstention, preuve que les petites gens n'ont plus confiance en l'Etat.

Si tu comptes sur les abstentionnistes pour contrer l'oligarchie comme tu dis et instaurer le socialisme, t'es mal barré, mec. Les abstentionnistes, comme le montre leur geste, se foutent de tout, t'en feras pas des communards à la volog !!!

[Jean-Louis de Toqueville]

Ah mais je n'ai pas dit que je comptais sur "l'Etat", j'aurais même au contraire tendance à dire que si on attend après l'état c'est foutu d'avance.

Je te rappelle que  le premier parti de France ce n'est pas le RN mais l'abstention, preuve que les petites gens n'ont plus confiance en l'Etat.

N'essaye pas de débattre avec lui,  moi j'y ai renoncé, je ne veux pas perdre mon temps avec un truc pareil.  Il ne veut qu'imposer ses idées nauséabondes comme le dany et les ultra droites .

Hé vovo, si tu ne débats pas avec moi, c'est parce qu'à chaque fois je te contre à te laisser coi et, de temps en temps, pour me faire plaisir ou parce que tu dérailles, je te massacre !!!

[Jean-Louis de Toqueville]

Ah mais on verra s'il est  obligé d'argumenter ce n'est pas certain qu'il y parvienne.

Ce n'est pas à moi d'argumenter, je t'ai livré mes premières impressions. Perso, le système me convient, j'y nage assez bien et je ne suis absolument pas jaloux ou envieux des succès des autres, ni des milliardaires, dont j'imagine qu'ils sont aussi leurs soucis. Ces gens-là sont indispensables à notre économie !

Tu ne m'obligeras en rien et tu peux clore le sujet si tu veux, moi tout me va, personnellement et idéologiquement !

[Monsieur Trololo]

Perso, le système me convient,

Je sais mais il ne convient pas à 70% de la population, alors ça vaut le coup de réfléchir comment faire autrement.

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