Re: (2) Je conteste que l'église soit née en 33

[Monsieur Trololo]

Peut-être que pour ces premier chrétiens qu'on connait relativement mal tout cela n'était pas si important mais que l'important était plutôt de suivre l'enseignement du Christ.

C'est juste une hypothèse ...

Si on veut faire un parallèle modderne avec le "Socialisme" on a beaucoup de tendances différentes pourtant toute ces tendance ce sont réunis au sein de l'AIT en 1864 à Londres. Il y a eu des schismes idéologiques après oui mais ça n'a pas empêché ces gens de se réunir à un moment particulier bien que de point de vus très différent un fond commun les réunissait ...

[François d'Assise]

____________________________________________________________________________________
sujet  scindé  en deux  plus de  50 pages, et toujours  aucune trace  de c/r  de concile , ou  de synodes, de 33 à  325!!
alors   que d'après  l'ECR  l'église date de 33.
Je rappelle  que nous avons des écrits  de cette  périodes  sur d'autres  sujets

@tous
Ce n'est pas d'après l'Église, mais de vous seul (d26) que l'Église date de 325.
Déjà expliqué à plusieurs reprise, dont Ignace d'Antioche dans la partir (1) du sujet....

Le jour et l'heure, où tout a coup l'Église catholique apparut selon d26?

C'était tous d'anciens ecclésiastiques dirigeants déjà là en 325.

Votre raisonnement est, par conséquent, sophiste...

______________________________________-

Quand l’Église est-elle devenue catholique ?
Aux tout premiers temps du christianisme, les chrétiens se disaient « à Christ ». 
 À partir de quand a-t-on employé le mot « catholique », et pourquoi  ? 
  ^{Réponse de Marie-Françoise Baslez,} .

Comment l'Église devait-elle garder l'unité?

Les mots en gras sont des liens

Sophie de Villeneuve : Au tout début de l’histoire de l’Église, ou plutôt des Églises, le mot « catholique » s’est-il imposé ?

Marie-Françoise Baslez : Il est plus tardif que le mot « chrétien », apparu dans les années 40. C’est un terme inventé par les Romains, très peu de temps après la mort de Jésus. « Catholique » apparaît pour la première fois au début du IIe siècle, dans des écrits d’Ignace d’Antioche et dans des écrits de Smyrne, une métropole intellectuelle d’Asie mineure. C’est un terme plus philosophique, qui renvoie à un débat de fond et à une question d’identification de l’être chrétien : qu’est-ce qu’être disciple du Christ ? C’est concevoir l’évangélisation comme une mission universelle qui s’adresse à tous. Au tout début, être chrétien, c’est « être à Christ ». Par la suite, c’est reconnaître que le Christ et l’Évangile opèrent le salut de toute l’humanité. C’est une nouveauté dans l’Antiquité. D’autant plus que l’Église à l’époque, ce sont des Églises isolées, dispersées, différentes, entre lesquelles il faut créer des liens d’unité, puisque l’humanité est réconciliée et sauvée dans son identification avec le Christ. Tout le débat est là, au cours des cinq premiers siècles, sur le plan théologique, mais aussi sur le plan rituel, sur l’usage du calendrier, sur l’eucharistie : faut-il la célébrer à l’eau ou bien au vin ? Le jour du shabbat ou le premier jour de la semaine ? Les comportements et l’éthique font aussi débat. Des tendances différentes se font jour, entre les communautés mais aussi au sein des communautés. Certains travaillent à l’unité dans la diversité, et admettent l’unité de l’Église à construire comme assumant toutes les diversités, d’autres au contraire pensent qu’il faut consolider l’identité chrétienne en unifiant les rituels, les ministères, le collège apostolique, etc.


D'autres questions
Ces questions ont-elles donné lieu à de grandes controverses ?
Peut-on dire que c’est à ce moment-là que l’Église devient « catholique » ?
Quelles différences alors y a-t-il entre l’Église des premiers siècles et celles d’aujourd’hui ?
Aux premiers siècles, y avait-il des papes ?
Le mot « catholique » est donc bien entré dans le vocabulaire chrétien au IIe siècle ?
-
Les réponses:
lire plus:
      opportunité des mots à chercher:  ''catholique'' 12 occurrences 
https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Quand-lEglise-est-elle-devenue-catholique-2019-05-29-1701025473

____________________________________


1 Corinthiens 12

«28 Et Dieu a établi dans l'Eglise 
          premièrement des apôtres, 
           secondement des prophètes, 
            troisièmement des docteurs, 
              ensuite ceux qui ont le don des miracles, 
                puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. 
    29Tous sont-ils apôtres? 
        Tous sont-ils prophètes? 
         Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles?…   »
NON, tous ne sont pas tout à la fois.

Les ministères sont établis et humainement gouverné pour être gardés
que par le lien établi afin de préserver cette unité...

_______________________________
Deux liens:
Marcion n'appartient pas à l'Église:


Lire plus

https://www.persee.fr/doc/ether_0014-2239_1946_num_21_3_1541

Et cet autre lien:
  le mot unité 44 occurrences à chercher avec votre moteur de recherche:
https://coeurdeberger.com/sermons/ephesiens/phsiens-41-6-conserver-lunit-de-lesprit-2/#:~:text=%C2%AB%20en%20vous%20effor%C3%A7ant%20de%20conserver,de%20l'%C5%93uvre%20de%20Christ.

Bonne étude à tous!

François
   bien veilleur

[dany26]

Monsieur Trololo" adit Peut-être que pour ces premier chrétiens qu'on connait relativement mal tout cela n'était pas si important mais que l'important était plutôt de suivre l'enseignement du Christ.
C'est juste une hypothèse ...

je suis d'accord  mais  une hypothèse  doit rester  logique, il est totalement   impossible  qu'une doctrine,  une église, un groupe  humain  ait pu exister    avant  que  les textes  fondateurs  ne soient  connues et  divulgués ,  je rappelle  que  les evangiles  sont datés entre 70 et 110, les épitres  de paul (certains seulement   à partir de  65), et que  les premiers  à faire mention d'évangiles  sont papia  en 140 pour Marc et  Mathieu, et enfin Irenée  pour les 4 vers 140!! donc oser  dire qu'avant  ces dates  l'église existait  c'est une erreur , ou plus grave un mensonge .

Si on veut faire un parallèle modderne avec le "Socialisme" on a beaucoup de tendances différentes pourtant toute ces tendance ce sont réunis au sein de l'AIT en 1864 à Londres. Il y a eu des schismes idéologiques après oui mais ça n'a pas empêché ces gens de se réunir à un moment particulier bien que de point de vus très différent un fond commun les réunissait ...

tout   à fait  mais  le socialisme  n'existait  pas avant 1864 d'après  tes dires , et encore  moins  une structure  , hiérarchique .
je rappelle que la première  église  ( en pierre ), est une église  Marcionite  datée de 150 environ  (à coté de Beyrouth ), et qu'elle  opposait  le mauvais  dieu de  l'AT, ou bon dieu  du NT ,  que l'on trouvait  dans l'évangilion  de  marcion, , qui  commençait   a   regrouper (vers 140)   des textes , dont  une partie de  l'évangile de  luc, et  quelques  épitres  de  paul !!!
pour preuves ...............encore revue théologique :

https://www.nrt.be/fr/recensions/marcion-l-evangile-du-dieu-etranger-tr-b-lauret-5665


amicalement

[dany26]

@tous
Ce n'est pas d'après l'Église, mais de vous seul (d26) que l'Église date de 325.
Déjà expliqué à plusieurs reprise, dont Ignace d'Antioche dans la partir (1) du sujet....

Le jour et l'heure, où tout a coup l'Église catholique apparut selon d26?

C'était tous d'anciens ecclésiastiques dirigeants déjà là en 325.
Raisonnement sophiste.

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Quand l’Église est-elle devenue catholique ?
Aux tout premiers temps du christianisme, les chrétiens se disaient « à Christ ». 
 À partir de quand a-t-on employé le mot « catholique », et pourquoi  ? 
  ^{Réponse de Marie-Françoise Baslez,} .

Comment l'Église devait-elle garder l'unité?

Les mots en gras sont des liens

Sophie de Villeneuve : Au tout début de l’histoire de l’Église, ou plutôt des Églises, le mot « catholique » s’est-il imposé ?

Marie-Françoise Baslez : Il est plus tardif que le mot « chrétien », apparu dans les années 40. C’est un terme inventé par les Romains, très peu de temps après la mort de Jésus. « Catholique » apparaît pour la première fois au début du IIe siècle, dans des écrits d’Ignace d’Antioche et dans des écrits de Smyrne, une métropole intellectuelle d’Asie mineure. C’est un terme plus philosophique, qui renvoie à un débat de fond et à une question d’identification de l’être chrétien : qu’est-ce qu’être disciple du Christ ? C’est concevoir l’évangélisation comme une mission universelle qui s’adresse à tous. Au tout début, être chrétien, c’est « être à Christ ». Par la suite, c’est reconnaître que le Christ et l’Évangile opèrent le salut de toute l’humanité. C’est une nouveauté dans l’Antiquité. D’autant plus que l’Église à l’époque, ce sont des Églises isolées, dispersées, différentes, entre lesquelles il faut créer des liens d’unité, puisque l’humanité est réconciliée et sauvée dans son identification avec le Christ. Tout le débat est là, au cours des cinq premiers siècles, sur le plan théologique, mais aussi sur le plan rituel, sur l’usage du calendrier, sur l’eucharistie : faut-il la célébrer à l’eau ou bien au vin ? Le jour du shabbat ou le premier jour de la semaine ? Les comportements et l’éthique font aussi débat. Des tendances différentes se font jour, entre les communautés mais aussi au sein des communautés. Certains travaillent à l’unité dans la diversité, et admettent l’unité de l’Église à construire comme assumant toutes les diversités, d’autres au contraire pensent qu’il faut consolider l’identité chrétienne en unifiant les rituels, les ministères, le collège apostolique, etc.


D'autres questions
Ces questions ont-elles donné lieu à de grandes controverses ?
Peut-on dire que c’est à ce moment-là que l’Église devient « catholique » ?
Quelles différences alors y a-t-il entre l’Église des premiers siècles et celles d’aujourd’hui ?
Aux premiers siècles, y avait-il des papes ?
Le mot « catholique » est donc bien entré dans le vocabulaire chrétien au IIe siècle ?
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Les réponses:
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      opportunité des mots à chercher:  ''catholique'' 12 occurrences 
https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Quand-lEglise-est-elle-devenue-catholique-2019-05-29-1701025473

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1 Corinthiens 12

«28 Et Dieu a établi dans l'Eglise 
          premièrement des apôtres, 
           secondement des prophètes, 
            troisièmement des docteurs, 
              ensuite ceux qui ont le don des miracles, 
                puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. 
    29Tous sont-ils apôtres? 
        Tous sont-ils prophètes? 
         Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles?…   »
NON, tous ne sont pas tout à la fois.

Les ministères sont établis et humainement gouverné pour être gardés
que par le lien établi afin de préserver cette unité...

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Deux liens:
Marcion n'appartient pas à l'Église:


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https://www.persee.fr/doc/ether_0014-2239_1946_num_21_3_1541

Et cet autre lien:
  le mot unité 44 occurrences à chercher avec votre moteur de recherche:
https://coeurdeberger.com/sermons/ephesiens/phsiens-41-6-conserver-lunit-de-lesprit-2/#:~:text=%C2%AB%20en%20vous%20effor%C3%A7ant%20de%20conserver,de%20l'%C5%93uvre%20de%20Christ.

Bonne étude à tous!

quand  je t'explique  qu'il y a une très grande  différence  entre  els historiens  qui défendent   une religion   et les historiens  indépendants!!
quand  tu ne donnes  comme sources  que des historiens  catholiques, désolé  mais tu ne te fais  que le porte paroles  de  l'église .
Exemple  précis , peux  tu me détailler  la doctrine  des  premiers  chrétiens comme  les docétes , et les gnostiques , enseignaient  ils  une  doctrine  que  l'église actuelle  defend  , oui  ou non .
Comme expliques  tu que 70  sectes  dites   chrétiennes   courants  très  différents ,aient  pu  parler  d'une seule   voix à cette époque . C'est  totalement  impossible  même  Irenée  en 180 le dénonce !!Irenée  classé  dans les pères  controversistes .
je présume   que là encore  tu,  ne vas pas répondre, et te limiter  à prêcher  ce que l'église  te dit de dire .

amicalement
questions  encore  soulignés, auxquelles  tu ne réponds  jamais
Amicalement

[François d'Assise]

@tous
Ce n'est pas d'après l'Église, mais de vous seul (d26) que l'Église date de 325.
Déjà expliqué à plusieurs reprise, dont Ignace d'Antioche dans la partir (1) du sujet....

Le jour et l'heure, où tout a coup l'Église catholique apparut selon d26?

C'était tous d'anciens ecclésiastiques dirigeants déjà là en 325.
Raisonnement sophiste.

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Quand l’Église est-elle devenue catholique ?
Aux tout premiers temps du christianisme, les chrétiens se disaient « à Christ ». 
 À partir de quand a-t-on employé le mot « catholique », et pourquoi  ? 
  ^{Réponse de Marie-Françoise Baslez,} .

Comment l'Église devait-elle garder l'unité?

Les mots en gras sont des liens

Sophie de Villeneuve : Au tout début de l’histoire de l’Église, ou plutôt des Églises, le mot « catholique » s’est-il imposé ?

Marie-Françoise Baslez : Il est plus tardif que le mot « chrétien », apparu dans les années 40. C’est un terme inventé par les Romains, très peu de temps après la mort de Jésus. « Catholique » apparaît pour la première fois au début du IIe siècle, dans des écrits d’Ignace d’Antioche et dans des écrits de Smyrne, une métropole intellectuelle d’Asie mineure. C’est un terme plus philosophique, qui renvoie à un débat de fond et à une question d’identification de l’être chrétien : qu’est-ce qu’être disciple du Christ ? C’est concevoir l’évangélisation comme une mission universelle qui s’adresse à tous. Au tout début, être chrétien, c’est « être à Christ ». Par la suite, c’est reconnaître que le Christ et l’Évangile opèrent le salut de toute l’humanité. C’est une nouveauté dans l’Antiquité. D’autant plus que l’Église à l’époque, ce sont des Églises isolées, dispersées, différentes, entre lesquelles il faut créer des liens d’unité, puisque l’humanité est réconciliée et sauvée dans son identification avec le Christ. Tout le débat est là, au cours des cinq premiers siècles, sur le plan théologique, mais aussi sur le plan rituel, sur l’usage du calendrier, sur l’eucharistie : faut-il la célébrer à l’eau ou bien au vin ? Le jour du shabbat ou le premier jour de la semaine ? Les comportements et l’éthique font aussi débat. Des tendances différentes se font jour, entre les communautés mais aussi au sein des communautés. Certains travaillent à l’unité dans la diversité, et admettent l’unité de l’Église à construire comme assumant toutes les diversités, d’autres au contraire pensent qu’il faut consolider l’identité chrétienne en unifiant les rituels, les ministères, le collège apostolique, etc.


D'autres questions
Ces questions ont-elles donné lieu à de grandes controverses ?
Peut-on dire que c’est à ce moment-là que l’Église devient « catholique » ?
Quelles différences alors y a-t-il entre l’Église des premiers siècles et celles d’aujourd’hui ?
Aux premiers siècles, y avait-il des papes ?
Le mot « catholique » est donc bien entré dans le vocabulaire chrétien au IIe siècle ?
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Les réponses:
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      opportunité des mots à chercher:  ''catholique'' 12 occurrences 
https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Quand-lEglise-est-elle-devenue-catholique-2019-05-29-1701025473

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1 Corinthiens 12

«28 Et Dieu a établi dans l'Eglise 
          premièrement des apôtres, 
           secondement des prophètes, 
            troisièmement des docteurs, 
              ensuite ceux qui ont le don des miracles, 
                puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. 
    29Tous sont-ils apôtres? 
        Tous sont-ils prophètes? 
         Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles?…   »
NON, tous ne sont pas tout à la fois.

Les ministères sont établis et humainement gouverné pour être gardés
que par le lien établi afin de préserver cette unité...

_______________________________
Deux liens:
Marcion n'appartient pas à l'Église:


Lire plus

https://www.persee.fr/doc/ether_0014-2239_1946_num_21_3_1541

Et cet autre lien:
  le mot unité 44 occurrences à chercher avec votre moteur de recherche:
https://coeurdeberger.com/sermons/ephesiens/phsiens-41-6-conserver-lunit-de-lesprit-2/#:~:text=%C2%AB%20en%20vous%20effor%C3%A7ant%20de%20conserver,de%20l'%C5%93uvre%20de%20Christ.

Bonne étude à tous!

quand  je t'explique  qu'il y a une très grande  différence  entre  els historiens  qui défendent   une religion
                                                                                                     et les historiens  indépendants!!
quand  tu ne donnes  comme sources  que des historiens  catholiques, désolé  mais tu en te fais  que le porte paroles  de  l'église .
Exemple  précis , peux  tu me détailler  la doctrine  des  premiers  chrétiens comme  les docétes , et les gnostiques , enseignaient  ils  une  doctrine  que  l'église actuelle  defend  , oui  ou non .
Comme expliques  tu que 70  sectes  dites   chrétiennes   courants  très  différents ,aient  pu  parler  d'une seule   voix à cette époque . C'est  totalement  impossible  même  Irenée  en 180 le dénonce !!Irenée  classé  dans les pères  controversistes .
je présume   que là encore  tu,  ne vas pas répondre, et te limiter  à prêcher  ce que l'église  te dit de dire .

amicalement
questions  encore  soulignés, auxquelles  tu en réponds  jamais
Amicalement  

Vous êtes encore à surnager de sophisme en sophisme.
Vous allez finir par vous y noyer.
Vous vous répétez les mêmes dérives qu'à force de vous les répéter votre cerveau est devenu spongieux..

Votre classification entre historiens est FAUSSE et c'est facile a comprendre: vous l'avez inventée.
Ce genre de classification N'EXISTE PAS.

Ne me faites pas accroire que vous avez lu des travaux de cette historienne.
Ils sont nombreux.
Vous ne connaissez rien d'elle qui est interviewée par de nombreux théologiens.
C'est ça les débats consultatifs  entre gens de profession.

Vous êtes incapable de réfléchir par vous-même...

J'ai reproduit de nombreuses lettres de saint Irénée de Lyon (deuxième évêque de Lyon) sur le Lexique...
 ainsi que d'Ignace d'Antioche (troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et saint Évode ),
   qui sont du même siècle (tous deux morts Irénée  v 202 Ignace v 110...).
Irénée cite dans ses œuvres la lettre d’Ignace aux Romains.



Irénée est compté au nombre des Pères de l'Église.
   et en 2022, il a été déclaré par le pape François « docteur de l'Église » 
    avec le titre de « docteur de l'unité » (Doctor unitatis). Vénéré comme un saint,
      il est fêté le 28 juin par l'Église catholique
                   et le 23 août par l'Église orthodoxe.
Cela je l'avais déjà spécifié.

Mais vous ne lisez rien.




Deux Pères Apostoliques.
Alors ne tentez pas de parler contre eux.

Ce sont des piliers.

François
   bien veilleur!

[François d'Assise]

Je vous ai remis, et en même temps pour favoriser la recherche à nous tous, ce document à consulter (pour avoir de quoi s'appuyer):
                                               [tous les documents véridiques se corroborent]
      
https://www.patristique.org/Les-Peres-apostoliques-II-Ignace-d-Antioche.html

Suggestion:
faites le moteur de recherche ''Ignace'' et ''Irénée''.
On ne lit pas tout dans un document:
on commence par l'essentiel et méthodiquement.

C'est ça s'instruire. On part de quelque chose.
Et on cible des mots avec le moteur de recherche.

F l b

[dany26]

Deux Pères Apostoliques.
Alors ne tentez pas de parler contre eux.

Ce sont des piliers.

François
   bien veilleur!

quand je te dis  que ce ne sont  que des références  de l'église, qui sont utilisées  par l'église , pour  defendre  l'église .
Que  comprends  tu exactement!!
Pour information  j'ai  une partie de  la patrologie , et Irenée   dans son contre les héresies ,  prouve bien par ses  propos  (opposer   les évangiles   aux  hérésies  ), prouve fort   bien qu'il  n'y avait  aucun consensus , dans ce que  tu oses  appeler  église  naissante.
De plus  tu sais  comme moi  que la source  principale de l'église  pour les  4 premiers  siècles , et  l'Histoire  ecclésiastique  , de Eusèbe de Cesaré,  écrit  seulement  à la fin  du 4em  siècle .
Et que E de C   n'avait  aucune  source  fiable !!Pour preuve, il  est qualifié  de plus grand  faussaire  de  l'ECR .

Amicalement

[dany26]

"François d'Assise"
@tous
Ce n'est pas d'après l'Église, mais de vous seul (d26) que l'Église date de 325.
Déjà expliqué à plusieurs reprise, dont Ignace d'Antioche dans la partir (1) du sujet....

c'est tout de même étrange cela fait 100 fois que je dis à François " et toujours aucune trace de c/r de concile , ou de synodes, de 33 à 325!!"
alors que d'après l'ECR l'église date de 33.Et toujours aucune preuve aucune source de l'époque !!

Le jour et l'heure, où tout a coup l'Église catholique apparut selon d26

simple il suffit de lire le crédo, et sa conclusion voulue par Constantin pour consolider son royaume .

C'était tous d'anciens ecclésiastiques dirigeants déjà là en 325.
Raisonnement sophiste.

mais tu oublies le principal , d'après Eusèbe de Cesarée , dans son livre écrit fin du 4eme siècle .
Car tu n'as toujours pas pu fournir un seul texte contemporains aux fameux premiers conciles . de plus l'histoire (supposée ), des premiers fameux papes devraient t'interpeller, tous des martyrs, enterrés avec saint pierre, et ............introuvables !!

Amicalement


______________________________________-

Quand l’Église est-elle devenue catholique ?
Aux tout premiers temps du christianisme, les chrétiens se disaient « à Christ ». 
 À partir de quand a-t-on employé le mot « catholique », et pourquoi  ? 

super il te suffit donc de trouver un texte du premier siècle !!!

e]Bonne étude à tous!

merci mais tu ne te rends même pas compte, que ta référence est une histoirenne chrétienne, catholique .

amicalement    

[François d'Assise]

Deux Pères Apostoliques.
Alors ne tentez pas de parler contre eux.

Ce sont des piliers.

François
   bien veilleur!

quand je te dis  que ce ne sont  que des références  de l'église

Sophisme qui n'appartient qu'à vous seul.
L'Église est la plus grande institution au monde.
Elle est là depuis 2000 ans bien vivante du vivant même de JÉSUS,
donc avant toute formulation doctrinale, pauvre hère.
La Présence divine est avec elle sans faille.
C'est normale qu'elle eût ses adversaires...

La plus contestée aussi, 
comme Jésus lui-même avait été attaqué par des adversaires démoniaques...

La plus avancée aussi en éthique inspirant toutes les nations par sa doctrine supérieure.

F l b

[François d'Assise]

"François d'Assise"  
@tous
Ce n'est pas d'après l'Église, mais de vous seul (d26) que l'Église date de 325.
Déjà expliqué à plusieurs reprise, dont Ignace d'Antioche dans la partir (1) du sujet....

c'est tout de  même étrange  cela fait  100 fois  que je dis  à François  " et toujours  aucune trace 



______________________________________-


amicalement    

Autre sophisme qui n'appartient qu'à vous seul.
Quant à votre trace, elle, elle est  dans votre caleçon
   à force de trop forcer à tenter de nier cette noble et haute Institution.

Un athée nihiliste qui voudrait expliquer sa propre histoire à l'Église même?
Pensez donc!!! C'est tellement évident de voir vos ridicules raisonnements sortis de nulle part et de nul art,
tentant d'annihiler les plus grandes preuves avancées par des docteurs doctrinaux de tous les temps,
tant anciens que récents. Ses racines vivantes n'ont été que grandissantes, et malgré toutes les tentatives
de la supprimer, elle est devenue ce  grand arbre poussant au sein de l'humanité,
  que les Écritures ont prophétisé qu'elle serait l'abri salutaire au sein des peuples
    répandus de par le monde.
      Les générations passent, l'Église demeure bien vivante...

Suffit la sottise!

F l b

[dany26]

"François d'Assise" a dit
Sophisme qui n'appartient qu'à vous seul.
L'Église est la plus grande institution au monde.

qui a dit le contraire Je rappelle que le sujet , c'est la datation de son origine , tu dévies encore du sujet

Elle est là depuis 2000 ans bien vivante du vivant même de JÉSUS,
donc avant toute formulation doctrinale, pauvre hère.
La Présence divine est avec elle sans faille.

ce n'est qu'une simple déclaration de foi, désolé, comme toutes les déclarations de fois !!
du vivant de JC, il faut pouvoir le prouver avec des textes de l'époque .C'est ce que je te demande depuis des mois !!
De plus (encore une question qui va etre sans réponse de ta part !!!
Explique nous simplement, comment JC peut annoncer le royaume de dieu avant une génération, et en même temps , une église qui demande de nombreuses génrations pour se faire connaitre . ,

Et surtout m'
C'est normale qu'elle eût ses adversaires...

plus de 70 courants différents , sur des points fondamentaux (a t'il existé humainement, fils de dieu subordonné au père , dieu incarné ,etc etc )
Ce ne sont pas des adversaires mais des courants fondateurs très très différents et contradictoires !!

La plus contestée aussi, 

pas la plus, mais comme toutes les nouvelles doctrines , je te fais grace des divers courants musulmans, qui se déchirent encore !!

comme Jésus lui-même avait été attaqué par des adversaires démoniaques...

d'après les évangiles seulement ; écrits 2 à 4 générations après !!

La plus avancée aussi en éthique inspirant toutes les nations par sa doctrine supérieure.

Cela vient simplement du fait que c'est l'une des religions les plus tardivement imaginées par l'homme, elle a utilisé de nombreuses sources d'autres religions (voir à ce sujet les syncrétisme religieux ).
comme tu peux le voir je suis très précis dans mes réponses, et surtout je réponds à tout !!
et toi ?

Amicalement

[dany26]

"François d'Assise" a dit
Autre sophisme qui n'appartient qu'à vous seul.
Quant à votre trace, elle, elle est  dans votre caleçon
   à force de trop forcer à tenter de nier cette noble et haute Institution.

tu n'as pas le droit de déformer  mes propos de cette  façon !!  Je n'ai  jamais  nié  cette  formidable  organisation  de marketing  qu'est l'ECR, je ne fais  que  nier  le fait  que l'église  ne date   pas de 33, ce qui  est impossible   pour les raisons indiquées, 1000 fois .
La trace que je demande  c'est  un document de l'époque  entre 33, et 325  qui fait état d'un concile  au moment  du concile .Une preuve et source  contemporaine  !!Sais  tu ce que cela veut  dire?
pour ce qui  est de mon caleçon, mon épouse cherche  merci        

Un athée nihiliste qui voudrait expliquer sa propre histoire à l'Église même?

encore  une fois  tu oublies  le principal , athée    ancien catholique  ( petit  séminaire  mariste ), et surtout  passionné  depuis  plus de  40 ans par le phénomène  religieux  pour la 10000000000000000000000000 fois.

Pensez donc!!! C'est tellement évident de voir vos ridicules raisonnements sortis de nulle part et de nul art,
tentant d'annihiler les plus grandes preuves avancées par des docteurs doctrinaux de tous les temps,
tant anciens que récents. Ses racines vivantes n'ont été que grandissantes, et malgré toutes les tentatives
à la supprimer, elle est devenue ce  grand arbre poussant au sein de l'humanité,
  que les Écritures ont prophétisé qu'elle serait l'abri salutaire au sein des peuples
    répandus de par le monde.

il ne faut  pas le crier, le chanter, le dire ,  il  faut  le prouver , en répondant  par exemple  à mes questions  précises!!!  


     

Les générations passent, l'Église demeure bien vivante...

Comme  toutes  les grandes  organisations  humaine, , rien de  bien nouveau

Suffit la sottise!

il ne faut  pas parler de sottises, il faut le prouver . Seules  possibilités  pour toi répondre  avec précision à mes nombreuses  questions  !!
Preuves  contemporaine  des  premiers  conciles avant  325
Doctrine , église avant  textes fondateurs  
Annoncer  le royaume de dieu  (la fin des temps) et l'église  en même  temps
les  70 sectes très  différentes chrétiennes avant  325
etc etc
A toutes  ces questions  tu n'as jamais répondu !!Pourquoi ?
Suffit l'endoctrinement,  sans  preuve. il faut sortir des insultes, et se mettre  à réfléchir François ,; et surtout   répondre  , comme  je le fais depuis  toujours

amicalement

[François d'Assise]

Poste transféré.
Bonne remarque, mais qui demande d'être précisée...
    ainsi que l'an où la communauté a été fondée...

      Cette Église est catholique de rite orientale...

Bien sûr l’Église syracalcédonienno-malabare catholique orientale est la seule et vraie héritière de la parole du christ de part saint Thomas, car bien sûr les papes ont du mal à justifier êtres les dignes héritiers de saint pierre.

Elle est née en 33 après la résurrection du christ quand Saint Thomas l'a vu pour le croire.

L'Église catholique syro-malabare est une Église catholique orientale
 établie comme communauté au Kerala en Inde en l'an 52 par saint Thomas.
   Elle est bien unie à l'Église apostolique en reconnaissant la nécessité de l'unité.


 Elle appartient au rite syriaque oriental ou chaldéen, et reconnue par l'Église catholique jusqu'à récemment....


 Le chef de l'Église porte le titre d'« archevêque majeur d'Ernakulam-Angamaly des Syro-Malabares », 
    avec résidence à Ernakulam. Elle fait partie des chrétiens dits « de Saint Thomas » 
      pour distinguer sa provenance d'origine
        dont elle se réclame (et reconnue).

. Depuis un synode de 2021, la liturgie de la messe traditionnelle a été modifiée 
    entraînant une querelle occasionnée par des novateurs,
        faisant craindre un schisme avec l'Église catholique.
          Les fidèles se sont plaint et en ont appelé à Rome...

     Dans ce contexte de tensions,  
       le pape François a accepté la démission de George Alencherry le 7 décembre 2023 ; 
       Raphael Thattil est élu par le synode des évêques pour le remplacer au début de cette année 2024....

13 mai 2024 — un lundi, 
    le Pape a reçu une délégation de fidèles syro-malabars, accompagnée 
      par cet archevêque majeur successeur, Mgr Raphael Thattil.



F l b

[dany26]

"François d'Assise" a osé dire
L'Église catholique syro-malabare est une Église catholique orientale
 établie comme communauté au Kerala en Inde en l'an 52 par saint Thomas.
   Elle est bien unie à l'Église apostolique en reconnaissant la nécessité de l'unité.

Voilà comment on déforme la réalité,  les malabares  (du premier  siècle)étaient  une des 72 sectes  dites chrétiennes , donc pas une église  désolé ,  Ils  auraient  évangélisé l'Inde (d'où   une tombe de Jc   au cachemire       !!!) , religion   qui au5eme siécle  se serait  fondue  dans le Nestorianisme !!

 

Elle appartient au rite syriaque oriental ou chaldéen, et reconnue par l'Église catholique jusqu'à récemment....

tout  à fait (maintenant )  mais au départ  ce mouvement  était  une héresie , raison  pour laquelle  les 72 hérésies   différentes ne pouvaient  en aucun cas composer   une église  

   

Dans ce contexte de tensions,  
       le pape François a accepté la démission de George Alencherry le 7 décembre 2023 ; 
       Raphael Thattil est élu par le synode des évêques pour le remplacer au début de cette année 2024....

comme  c'est  étrange  au  21 eme siècle  un héresie  était  un concept  de tension avec l'église actuelle !!alors  que  durant   les 4 premiers  siècles   72 sectes  dites  chrétiennes , pouvaient former   une église, comme   ose le dire  l'ECR  maintenant.

Rien  ne vous choque  ?    

Amicalement

Au sujet des malabares, as tu lu au moins l'Evangile gnostique de Thomas !!! ,
Et que penses tu du fameux 114 logion !!!? Comment l'église peut elle accepter cela !!!
réponse de François .......................courage fuyons .

[Frère apOTRE]

"François d'Assise" a osé dire
L'Église catholique syro-malabare est une Église catholique orientale
 établie comme communauté au Kerala en Inde en l'an 52 par saint Thomas.
   Elle est bien unie à l'Église apostolique en reconnaissant la nécessité de l'unité.

Voilà comment on déforme la réalité,  les malabares  (du premier  siècle)étaient  une des 72 sectes  dites chrétiennes , donc pas une église  désolé , aurait  évangilé l'Inde (d'où   une tombe de Jc   au cachemire       !!!) , qui au5eme siécle  se serait  fondue  dans le Nestorianisme !!

 

Elle appartient au rite syriaque oriental ou chaldéen, et reconnue par l'Église catholique jusqu'à récemment....

tout  à fait  mais au départ  ce mouvement  était  une héresie , raison  pour laquelle  les 72 hérésies   différentes ne pouvaient  en aucun cas composer   une église  

   

Dans ce contexte de tensions,  
       le pape François a accepté la démission de George Alencherry le 7 décembre 2023 ; 
       Raphael Thattil est élu par le synode des évêques pour le remplacer au début de cette année 2024....

comme  c'est  étrange  au  21 eme siècle  un héresie  était  un concept  de tension avec l'église actuelle !!alors  que  durant   les 4 premiers  siècles   72 sectes  dites  chrétiennes , pouvaient former   une église, comme   ose le dire  l'ECR  maintenant. rien  ne vous choque  ?

Amicalement

on ne peut pas dire qu'il y a eu 72 sectes, mais des communités qui ont croyances et ou Foi en Jésus en même temps ,et elles affirmaient (affirment) l'existence de Jésus  !

[dany26]

la réponse de l'enclume montre qu'il n'a pas étudié ces sectes !!
et oui les gnostiques comme les docètes , disaient que JC n'avait pas existé humainement , que cela avait été qu'une apparence un mirage !!!
pas évidant de clouer sur une croix un mirage !!

[François d'Assise]

la réponse de  l'enclume montre  qu'il n'a pas étudié  ces  sectes !!
et oui  les gnostiques   comme  les docètes , disaient  que JC n'avait   pas existé  humainement ,  que cela avait été  qu'une apparence  un mirage !!!  
pas évidant de  clouer  sur une croix  un mirage !!

Vous êtes un propagateur d'hérésies.
Ce qu'ont dit les nullards n'a pas de poids, SAUF POUR LES partisans
  comme vous qui n'ont aucun équilibre de probité exigé pour l'enseignement UN,
    préservé à toutes les époques comme règle de continuité assistée par l'Esprit.
.

Ainsi les communautés de Malabar ont toujours bien suivi l'enseignement de  l'Apôtre sait Thomas
préservé sous la juridiction des Apôtres. Ce sont les Pères Apostoliques qui ont été nommés
du vivant des Apôtres qui font l'histoire à suivre.

Nestorius est du IV^e siècle (3 siècles plus tard) 
  et ce sont ses idées non reconnues par l'occident
   qui  faussèrent l'enseignement qu'ils avaient reçu de l'Église Apostolique...
Les erreurs du nestorianisme furent propagées aussi dans bien des localités des régions orientales de l'empire.

       Nestorius avait été soudoyé (par une nomination non conforme et sans permission officielle de l'Église) 
        pour plaire à l'empereur qui l'avait nommé,
         et qui voulait favoriser l'idée de la seule nature divine du Christ..
.
Une hérésie gravissime...

Nestorius avait donc  été désigné archevêque de Constantinople par l'empereur Théodose II (pas par l'Église)
   en violation du droit canonique qui réserve cette prérogative au clergé.
     En remerciement, Nestorius loue les mérites de l'empereur
        et acquiert une grande influence à sa cour.
Avec ses sbires plusieurs régions de l'Orient furent affectées de l'hérésie, grâce à l'influence que l'empereur lui avait donnée.

Les fidèles des communautés de Malabar se sont toujours réclamés d'être Église de  saint Thomas.
Ils ont été induits en erreurs (d'un schisme) et se réclamaient d'en être libéré.

En résumé.
Il est juste que ce soit réglé...
Ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est ce qu'ils étaient pendant les trois premiers siècles
en suivant les mêmes mises à jour que l'Église officielle.
Ceux qui pensent que 
    ''les Chrétiens de saint Thomas furent placés de force sous la juridiction de l'Église de Rome''
c'est faux... Ils sont  redevenus en possessions de leurs  lettres de noblesse
   qu'ils avaient pendant les trois premiers siècles...


François 
 le bien veillant

[Frère apOTRE]

la réponse de  l'enclume montre  qu'il n'a pas étudié  ces  sectes !!
et oui  les gnostiques   comme  les docètes , disaient  que JC n'avait   pas existé  humainement ,  que cela avait été  qu'une apparence  un mirage !!!  
pas évidant de  clouer  sur une croix  un mirage !!

mais quel merdeux  ce dany26 (en m'insultant ) , il se prend pour l'autorité suprême ,sur Terre comme sur les forums,t'es incapable d'être poli (par ton Amicalement hypocrite),Je me demande si ta famille et Tes ami(e)s  ne sont pas hypocrite avec Toi  

[Frère apOTRE]

la réponse de  l'enclume montre  qu'il n'a pas étudié  ces  sectes !!
et oui  les gnostiques   comme  les docètes , disaient  que JC n'avait   pas existé  humainement ,  que cela avait été  qu'une apparence  un mirage !!!  
pas évidant de  clouer  sur une croix  un mirage !!

[François d'Assise]

Ce jeune dominicain (2^ième vidéo) y va (et même avec emphase) selon la règle du sablier.
Trop de détails c'est comme pas assez: on a envie d'en remettre
et ça finit par être contradictoire.

Les trois jours en question, jusqu'au dimanche, sont les noms de trois  jours.
Peu importe qu'ils soient complets ou non...

Mort de Jésus sur la croix:
 Vendredi 14 nisan (7 avril) de l'an 30., la veille du sabbat,
est l'acceptation la plus courante...  Or le sabbat, on sait que c'est le samedi...


Marc15:42  
 « Déjà le soir était venu et comme c'était la Préparation, 
  c'est-à-dire la veille du sabbat,
43- Joseph d'Arimathie, membre notable du Conseil, qui attendait lui aussi le Royaume de Dieu, s'en vint hardiment trouver Pilate et réclama le corps de Jésus.»

Luc 23  «53 Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.
54- C'était le jour de la Préparation, et le sabbat commençait à poindre.
55- Cependant les femmes qui étaient venues avec lui de Galilée avaient suivi Joseph ; elles regardèrent le tombeau et comment son corps avait été mis.
56- Puis elles s'en retournèrent et préparèrent aromates et parfums. Et le sabbat, elles se tinrent en repos, selon le précepte.»

Il est ressuscité le dimanche matin, le lendemain du sabbat.

F l b

[dany26]

"François d'Assise" a dit
Vous êtes un propagateur d'hérésies.

Mais ce n'est pas possible de répondre comme cela , je ne fais pour la xeme fois , que parler de la véritable histoire de l'église .
exemple renseigne toi sur la doctrine des gnostiques, et des docétes , qui faisaient partie des premières sectes dites chrétiennes .

Ce qu'ont dit les nullards n'a pas de poids, SAUF POUR LES partisans

il n'y a aucun parti pris , dans l'histoire . C'est déformer l'histoire comme l'église le fait qui est partisan .
 

comme vous qui n'ont aucun équilibre de probité exigé pour l'enseignement UN,
    préservé à toutes les époques comme règle de continuité assistée par l'Esprit.

mais ce n'est pas possible d e répondre comme cela à un athée de raison !!
Ce qui est en gras n'est écoutable , et cru que par les crédules François !!L'enseignement un , ne veut strictement rien dire !!! déjà dit tu confonds enseignement et endoctrinement !!
.

Ainsi les communautés de Malabar ont toujours bien suivi l'enseignement de  l'Apôtre sait Thomas
préservé sous la juridiction des Apôtres. Ce sont les Pères Apostoliques qui ont été nommés
du vivant des Apôtres qui font l'histoire à suivre.

Ok , as tu lu l’évangile gnostique de thomas , et merci d'abord de me dire , quel rapport avec les évangiles canoniques , et surtout déjà posé, que pense tu du logion 114 ?
Question précise réponse précise .................si possible

Nestorius est du IVsiècle (3 siècles plus tard) 
  et ce sont ses idées non reconnues par l'occident
   qui  faussèrent l'enseignement qu'ils avaient reçu de l'Église Apostolique...
Les erreurs du nestorianisme furent propagées aussi dans bien des localités des régions orientales de l'empire.

peu importe tu te défiles encore , c'est bien la preuve que le socle commun, la doctrine qui unifiait les chrétiens n'existaient pas avant le 4eme siècle . je te ferai grace de la doctrine de Marcion , qui opposait les deux dieu de l'AT, et du NT , qui détruit totalement la notion de fils de ......., ou de dieu incarné .

       

Nestorius avait été soudoyé (par une nomination non conforme et sans permission officielle de l'Église) 
        pour plaire à l'empereur qui l'avait nommé,
         et qui voulait favoriser l'idée de la seule nature divine du Christ..
.
Une hérésie gravissime...

Nestorius avait donc  été désigné archevêque de Constantinople par l'empereur Théodose II (pas par l'Église)
   en violation du droit canonique qui réserve cette prérogative au clergé.
     En remerciement, Nestorius loue les mérites de l'empereur
        et acquiert une grande influence à sa cour.
Avec ses sbires plusieurs régions de l'Orient furent affectées de l'hérésie, grâce à l'influence que l'empereur lui avait donnée.

Les fidèles des communautés de Malabar se sont toujours réclamés d'être Église de  saint Thomas.
Ils ont été induits en erreurs (d'un schisme) et se réclamaient d'en être libéré.

tout à fait ce qui confirme bien tous ces courants très très différents .
Pour la centième fois , comment veux tu voir une doctrine ("racinnaire " pour utiliser tes termes pompeux ), dans un univers chrétiens où il y avait tant de courants différents avant 325!!?

En résumé.
Il est juste que ce soit réglé...
Ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est ce qu'ils étaient pendant les trois premiers siècles
en suivant les mêmes mises à jour que l'Église officielle.

je suis d'accord mais cela c'est réglé en, 325 au concile de Nicée en faisant une sorte de syncrétisme afin de ratisser le plus de sectes chrétiennes !! raison pour laquelle je te dis , par rapport à la datation des évangiles, et ces fameuses sectes , qu'il était impossibles que la doctrine de l'église soit datée d'avant 325.
et pour éviter de te mettre en difficulté , j'éviterai , sauf si tu le demande de te dire comment l'église de 325, a su neutraliser les Ariens d'Arius , secte qui risquait de devenir plus puissante que la religion construite par Constantin.

Ceux qui pensent que 
    ''les Chrétiens de saint Thomas furent placés de force sous la juridiction de l'Église de Rome''
c'est faux... Ils sont  redevenus en possessions de leurs  lettres de noblesse
   qu'ils avaient pendant les trois premiers siècles...

possible , mais cela ne change rien au problème de fond . de 33 ( environ car on ne sait plus bien ), à 325, il est totalement impossible qu'une église structurée , avec une doctrine précise ait existé !!
Sauf bien sûr si tu me fournis (toi ou ton église ) , ce que je te demande depuis des mois à savoir les C/R , les crédo, ou les canons de l'époque des fameux premiers conciles!!
Des mois que je te le demande .
Sans compter tous ces fameux premiers papes, dont la majorité étrangement sont des martyrs , tous enterrés avec ST Pierre , dans un endroit que l'on ne retrouve pas!!!
Mais c'est un autre sujet .Quand l'archéologie rencontre l'histoire , c'est encore plus sérieux

Amicalement

[Frère apOTRE]

ce n'est plus possible de s'adresser sur Jésus en king boxing , genre une tête à claque par dany26 !

[dany26]

Ce jeune dominicain y va (et même avec emphase) selon la règle du sablier.
Trop de détails c'est comme pas assez: on a envie d'en remettre
et ça finit par être contradictoire.

Les trois jours en question, jusqu'au dimanche, sont les noms de trois  jours.
Peu importe qu'ils soient complets ou non...

Mort de Jésus sur la croix:
 Vendredi 14 nisan (7 avril) de l'an 30., la veille du sabbat,
est l'acceptation la plus courante...  Or le sabbat, on sait que c'est le samedi...


Marc15:42  
 « Déjà le soir était venu et comme c'était la Préparation, 
  c'est-à-dire la veille du sabbat,
43- Joseph d'Arimathie, membre notable du Conseil, qui attendait lui aussi le Royaume de Dieu, s'en vint hardiment trouver Pilate et réclama le corps de Jésus.»

Luc 23  «53 Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.
54- C'était le jour de la Préparation, et le sabbat commençait à poindre.
55- Cependant les femmes qui étaient venues avec lui de Galilée avaient suivi Joseph ; elles regardèrent le tombeau et comment son corps avait été mis.
56- Puis elles s'en retournèrent et préparèrent aromates et parfums. Et le sabbat, elles se tinrent en repos, selon le précepte.»

Il est ressuscité le dimanche matin, le lendemain du sabbat.

F l b

C'est un autre  sujet  , merci  d'éviter de dévier,  pour éviter de répondre, et donner  les preuves   que je te demande   depuis des  mois.
Pour  ce qui est de la crucifixion ,  si  cela te convient  ouvre un sujet, mais attention  tu ouvres  la boite de pandore , et serais  obligé de te montrer  , t'expliquer   que  ce supplice , était  inconnu  à l'époque , et surtout  totalement  impossible  techniquement   suivant  la tradition ou l'art chrétien , et même   l'AT .
Je connais   bien la découverte  du fameux  clous de Giv az Mitvar , je l'ai  bien étudiée
Mais  attention  , je ne voudrais  surtout  pas que tu te brules tes ailes  d'anges .
Premier  point  ne pas oublier  qu'aucun   des  évangiles   ne sont contemporains  ,  à la crucifixion,pour faire  simple  personne  ne l'a vue !!


Amicalement    

Ce serait  bien de rester  dans le sujet  avant de changer .
Donc c'est  simple  tu me fournis ,  stp,  les preuves les documents, que je te demande ,  et on change de  sujet . Car cela prouveras  que tu as raison   de dire que l'église  date de 33 , même  si on est loin d'etre  sûr  historiquement de  la date.
Mais  là aussi c'est un autre sujet  .
dire à l'enclume qu'il est dans une roue , et qu'il croit avancer, alors qu'il tourne sur lui même

[dany26]

petit  détail   déjà  1697 vues , et  ce sujet ayant été  coupé  par François , l'ancien  sur le même thème 36162  vues .

soit 37 859, sur  ce thème  il semblerait  que ce sujet  plait   à certains  !!


même  si peu  veulent  y participer .

bien  amicalement

plaire   pour les incultes, cela ne veut  pas   dire  que tout  le monde est d'accord , mais  que le sujet  interresse .
Mais  c'est normal  quand  c'est un inculte   qui répond, n'importe quoi   comme d'habitude
Raison de  sa mise à l'écart . Je parle de  l'enclume , bien sûr

[Frère apOTRE]

petit  détail   déjà  1697 vues , et  ce sujet ayant été  coupé  par François , l'ancien  sur le même thème 36162  vues .

soit 37 859, sur  ce thème  il semblerait  que ce sujet  plait   à certains  !!
même  si peu  veulent  y participer .

bien  amicalement

Amicalement  

ça ne veut pas dire que l'on soit derrière toi !

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