Re: Topic univers spatial

[Jeannot Lapin]

Gros problème pour le programme Artémis en perspective. D'où la proposition de Bézos d'adopter sa solution avec une réduction de voilure en attendant qu'éventuellement celle de Musk ou une variante Bézos étendue, soit prête.

En effet tout le projet Artémis (et même de colonisation de Mars) se base sur le Starship sauf que le Starship a deux problèmes et pas des moindres, actuellement sans solution démontrée par SpaceX.

A chaque lancement du Starship, le pas de tir doit être refait, et ce même après avoir utilisé les meilleures protections envisageables dans la construction actuelle.
Il faut savoir que le gros du coût actuel ce n'est pas la fusée mais le pas de tir et son entretien. La fusée c'est le top au niveau des coûts : du jamais vu niveau rapport coût/performances, mais pour le pas de tir c'est l'opposé !!!
Le pas de tir doit être repeint et rafistolé après chaque tir et demande minimum un mois de travaille quotidien pour être remis en marche. Même dans l'idéal on ne pourra pas se permettre avec ce pas de tir une cadence d'un lacement par heure, ni par jour. Il subit des déformations au niveau des pièces mobiles qu'il faut refaire et tout ce qui est balayé par le feu des moteurs doit être remis à neuf. On pourrait peut-être s'en passer dangereusement pendant quelques tirs, mais moyennant une réfection complète par le suite. Actuellement il n'y aucune issue au problème, car rien ne résiste au feu des moteurs du Starship. Plus de 1000°C avec une poussée phénoménale. Le fer n'est plus solide à cette température et s'oxyde ou se carbonise à vue d'oeil sous le chalumeau des moteurs, et toute peinture est soufflée dès le premier jet. La surface des panneaux inox sont dégradés et il est hors de question de mettre des panneaux dans des alliages de métaux résistant à plus de 3000°C et qui coûteraient plus cher que l'or et qui ne résisteront pas indéfiniment non plus. Il est évident qu'on pourra renforcer voir mettre des matériaux nobles pour couvrir le pas de tir mais une fois qu'on aura une fusée totalement fiabilisée de A à Z, et ce pour descendre un peu en dessous du mois, peut-êre la semaine ou quelques jours en cas de dégradation non significative.

L'autre problème se situe dans l'échauffement et l'évaporation du méthane et de l'oxygène liquide du tanker orbital qu'il faudra recharger par 10 lancements environ, pour recharger le starship à vide une fois en orbite. Or les 10 lancements doivent être faits très vite les uns après les autres, et sans solution pour la remise en état du pas de tir, c'est impossible. Même avec un mois d'écart (aujourd'hui utopique de descendre en dessous) entre lancements et 3 pas de tirs (deux en construction aujourd'hui), on ne pourra pas remplir le tanker qu'en 3 mois. La perte d'ergols se fait, s'ils sont dans des réservoirs protégés du soleil ce qui n'est pour l'instant pas le cas du starship, à raison de 1% tous les 3 jours. Donc, idéalement, avec un tanker à réservoirs protégé. En 3 mois on perd 30% d'ergols, qu'il faudra combler de deux mois en plus (50% de perte avec 5 tirs de plus pour 15 tirs + le lancement de la fusée lunaire).

Bezos a préparé une solution avec un tanker muni d'une protection solaire (le même style que le téléscope James Webb et une système de maintien du froid chargé à l'énergie solaire. C'est du lourd mais on arrive à moins de 0.1% de perte par jour et idéalement, on parvient même à 0%.
Il utiliserait ça pour son tanker lunaire, et même pour de l'hydrogène liquide maintenu bien plus froid. Pour l'appliquer au tanker starship et son contenant, il faudrait plusieurs missions, avec un travail sur place pour enrober le tanker et lui adjoindre un groupe de froid imposant.

Ce problème se pose aussi pour le Starship martien, qui une fois rempli à bloc sur le tanker aura au moins 3 mois à parcourir dans un sens pour 6 mois dans l'autre. Devra donc compter sur 70% des ergols une fois  le désorbitage et la mise ne route vers Mars réalisé puis consommera ses ergols pour freiner et se mettre en orbite martienne, puis freiner dans l'atmosphère martienne pour finalement se poser avec un jet final puissant (car le freinage martien est très inférieur au terrestre et la densité au sol martienne est celle de la Terre à 30km d'altitude avec cependant 1/3 de l'attraction. Il faudra qu'il freine avec ses moteurs à partir d'une vitesse à peu près 3 fois supérieure à celle arrivé au niveau du sol terrestre, et surtout avec encore pas mal d'ergols embarqués donc beaucoup plus lourd. Et après, profitant de la moindre attraction, il devra redécoller (sans booster - tout seul), se mettre en orbite martienne, puis en sortir pour se relancer vers la Terre ou il devrait parvenir en orbite terrestre sans même devoir freiner au bout de 6 mois supplémentaires mais avec quelques ergols résiduels pour pouvoir manœuvrer.

Bref, c'est faisable sur le papier mais très très tendu, au 1% près d'ergol, et sinon c'est la catastrophe. Et donc c'est certainement pas comme ça que ça se fera.

En réalité les suppositions vont dans le sens que le Congrès n'accptera jamais les rallonges budgétaires, mais si tout est à moitié prêt dans le bon sens, ils ne vont pas décider d'annuler et donc SpaceX compte là-dessus, et Bezos est là pour récupérer vers un programme moins ambitieux en première instance.

De leur côté les chinois n'attendent pas et comptent tester cette années un moteur nucléaire spatial de 10 étage dépliable dans l'espace et qui aurait plusieurs mégawats de puissance, soit plus de 10 fois ce que les posjet amércians ambitionnent pour dans 10/20 ans... sur le papier.

Il faut savoir que les Etats-Unis ont perdu leur compétence dans le domaine des réacteurs nucléaires, font du du place depuis 60 ans... à cause de leurs écolos.
La France s'est arrêtée en gros dans les années 90 avant de perdre des compétences. Ces compétences ont été récupérées par les russes et les chinois, qui ont récupéré toutes nos technos civiles qu'on leur a donné ou vendues et qu'ils ont fait avancer. Les chinois notamment sont aujourd'hui en avance sur tout le monde dans ce domaine, parce que eux, n'ont pas d'écolos... du moins s'ils existent on les entend pas.

Donc, la France pourrait se mettre aux réacteurs spatiaux, s'il y avait une volonté politique derrière... parce que les écolos sévissent même dans le spatial... il faut pas irradier les petits bonhommes verts, des fois où ils existeraient.

[Couillatris Mouchabière]

Les Russes disposeraient d'une dizaine de Wunderwaffen dont ils vantent les capacités exceptionnelles.

Dans les faits ils se battent contre l'Ukraine avec des T-80 et leur dernier avion de chasse serait une bouse !

[Jeannot Lapin]

Les Russes disposeraient d'une dizaine de Wunderwaffen dont ils vantent les capacités exceptionnelles.

Dans les faits ils se battent contre l'Ukraine avec des T-80 et leur dernier avion de chasse serait une bouse !

Pour le spatial les russes disent que comme SpaceX aurait copié leur fusée N1 il n'y a plus qu'à la refaire et ils domineront le spatial dans les années à venir.
Le fait est qu'ils n'ont jamais réussi à faire un moteur de fusée N1 fiable et que le moteur du Starship, même si basé sur un des principe du N1 (très lointain) est ultra-fiable et fonctionne au méthane et pas au kérosène.

La réalité c'est que Poutine qui annonce ça, est complètement à la ramasse, a laissé son industrie du spatial moisir en se disant que c'était pas du militaire avec impacte directe, donc on s'en fout et l'a utilisée pour gagner du pognon à mettre en orbite des américains qui y trouvaient leur compte dans le low cost jetable de l'époque. Aujourd'hui tout ça est dépassé par les fusées Falcon récupérables. Les russes sont dans la panade, sans perspective.

Il faut faire attention à SpaceX et Musk et ce qu'il raconte. Rien n'est aussi simple que ce qu'il présente et laisse entrevoir ou la logique qu'il décrit. Il faut même être vigilant à l'intox qu'il propage. Une bonne partie de ses technos sont des technos pas si simples et issues de gros investissements en recherche de la Nasa et d'autres industries. Il les utilise là où c'est essentiel. Et même si la tôle de ses Starships est en tôle low cost de boite de conserve, la chambre de combustion de son moteur Raptor est dans un alliage gardé bien secret et issu des recherches de la Nasa. Il fait plus de 3000°C et avec des injecteurs qui naviguent sous 500 bars et c'est ultra-fiable et réutilisable. C'est tout le clou de ces moteurs. Et il serait en train d'en étudier une dérivé à double détonation rotative, pour gagner 10 à 20% d'efficacité.
Pour sa constellation de satellites Starlink, il faut bien voir que cette constellation se base sur une recherche de constellation destinée à l'armée américaine, qui est mise en oeuvre en même temps. Quand Musk sort son antenne individuelle ultra-performante low cost et des satellites bons à tout faire, c'est avec  un budget recherche et des connaissances issues des développements militaires. Quand il raconte qu'il ne veut pas que ce soit utilisé pour les attaques Ukrainiennes, c'est parce qu'à côté il y a la constellation de l'Armée US qui doit prendre le relai.
La com chez Musk est très bien maîtrisée et la facilité exposée cache de très gros investissements, avec un soutien financier de tout l'appareil bancaire et financier (edge funds faisant le promo des investissements Tesla/SpaceX ou autres avant-gardes industrielles), et une mobilisation totale. Quelque part Musk ment comme il respire dans ses interventions. Il la sous-joue à fond. Quand à ses soi-disant cônes de cannabis qu'il fumeraient, je parie que c'est du tabac mis en cône, une truc classique pour se la péter, et avoir l'air cool, alors qu'il est en fait ultra-concentré sur son boulot on ne peut plus sérieux...

Les chinois seront aussi dans le coup pour le spatial, les Européens avec un peu de volonté n'auront aucun mal à faire la même chose que le Starship, mais les russes sont pas dans le coup et n'ont jamais rien fait voler de fiable après les Soyouz, qui sont globalement des V2 allemands agglutinés par 4. Le chemin pour sortir de ce goulot d’étranglement technologique ancestral et rejoindre le spatial moderne est énorme. Je vois même l'Inde les doubler à plus ou moins long terme.

Quand à leurs avions, il suffit de regarder leurs avions civils : pas un seul modèle n'a acquis le niveau de fiabilité requis pour voler à l'international. C'est tout au plus du local en pays amis, et on compte pas les accidents. Ca donne une qualité de la "Russische qualität" qui enregistre les annulations de contrat à tour de bras en ce moment dans le militaire. On se souvient de leur copie de Concorde, où même en copiant sur plans, ils ont réussi à merder. Il avaient tellement confiance d'ailleurs dans leurs quelques modèles qu'ils les ont utilisé pour du transport de fret avant de les mettre à la casse.

Leurs bombardier nucléaires les plus fiables en lequels ils ont confiance, actuellement, ils marchent à hélice... autrement ça serait ballot qu'ils perdent un Tupolev 160, leur vague dérivé militaire du Concorde, sur la Manche, là où ils s'aventurent pour monter leurs petits bras.

Je rappelle que Renault a mis deux ans, à coups de milliards rien que pour essayer de faire tourner une usine Dacia en Russie (la même qui tourne dès le premier jour nickel en Roumanie ou au Maroc avec le premier venu local) après avoir cueilli depuis toute la Russie ce qu'ils pouvaient de jeunes gens motivés, pas portés sur la bouteille, venant à l'heure et en leur construisant sur place une ville avenante...

[Jeannot Lapin]

Petite correction sur les modifications du Starship V2 et V3.
D'abord le V2 n'aura que 125m et le V3 150m.
Le V3 devrait bien emporter au moins 200 tonnes en variante réutilisable.
Pour l'instant tout est prêt pour la V2. Le moteur du V3 serait au point mais pas encore en production de masse, et il y a une grosse réserve pour celui du V2.
Le V2 verrait les modifications suivantes, en plus d'avoir plus de poussée.
La jonction de la séparation à chaud entre le booster et le starship, fait un peu à la va-vite en un découpage de tôle, va adopter le profil soviétique avec beaucoup plus d'espace livre et une structures en barres. Et pour les protéger, les grid fins vont être déplacées plus bas.
Le V3 verrait donc un moteur amélioré plus puissant, simplifié (encore moins cher à produire) et à peu près le même aspect que le V2, sauf un léger rallongement du booster mais un gros rallongement du Starship, qui par contre va recevoir 3 variantes de Raptor pour le vide de plus, donc 6 raptors pur le vide + 3 raptors centraux pour l'atmophérique (destinés surtout à atterrir).
En principe les 2 ou 3 starships suivants devraient être des V1 à cause des moteurs V1 déjà produits. On devrait donc voir vers la fin de l'année les V2. Il est possible que pour le vol lunaire, des boosters V2 non réutilisables soient utilisés. Ca permettra de lancer du plus lourd. Le role du Straship dans la première mission lunaire n'est pas clair. Il pourrait être une modèle unique, et n'être utilisé que pour le fret et laissé sur place, couché, comme base lunaire. Ca serait déjà énorme, niveau emport. Les réservoirs seraient alors réutilisés comme habitat ou zone de stockage moyennant un peu de travail sur place. Un straship lunaire pourrait emporter le nécessaire pour une mini-base lunaire complète. On utiliserait alors module lunaire de Blue Origin pour 2 à 4 astronautes (un équipage succint) sur place. On pourrait même commencer la production d'hydrogène et oxygène à partir de la glace des poles, à condition de faire atterrir le starship à proximité d'un des cratères. Et donc tout ça serait faisable dès 2025.

A noter qu'actuellement SpaceX est en train de repenser sa rampe de lancement qui se désagrège trop rapidement, et c'est un modèle revu qui devrait être construit à côté du premier, de même que celui à Cap Carnaval.

[Jeannot Lapin]

On parle désormais de moteurs Raptor V3 sur les Starships V2, chez SpaceX, avec 2800kN de poussée et de futurs Raprtors V4 avec 3000 kN de poussée. Donc changement de programme.
Déjà le Starship V2 n'a pas la hauteur augmentée des premières estimations, est à peine plus grand que le V1 actuel (de 120 à 125m) mais le V3 aura 150m (donc proche des 160m estimés au début).
Le Starship V3 est destiné à emporter au moins 200tonnes de charge utile en orbite basse. Le V1 actuel, qui vit ses derniers prototypes, serait à seulement 40t en orbite basse. Le V2 passerait à 100 tonnes, pour la deuxième moitié de l'année et le V3 devrait suivre peut-être tout juste à la fin de l'année. Il a fort a parier que ces variations sont là pour coller aux performances obtenues des moteurs. La tentative de rattrapage réelle se ferait sur un Starship V2 en fin d'année aussi. la tentative de rattrapage virtuelle se fera dès le prochain lancement avec une simulation sur l'eau du rattrapage, si tout va bien.
Donc le moteur Leet c'est pour plus tard...

[Jeannot Lapin]

Apparemment si lors de la prochaine mission le Starship fait un atterrissage virtuel précis, dès le 5e essai (juin, juillet ?), SpaceX va essayer de rattraper le Starship sur la tour de lancement.

Dans le programme Artémis, très complexe, il est désormais question de ramener le transfert d'équipage en orbite terrestre au lieu de l'orbite lunaire. Le Starship lunaire ayant la capacité pour un va et vient.
Par ailleurs le retour d'échantillons martiens de la mission Persevérance, qui coûterait 12 milliards pour le moment à la Nasa et à l'Esa, actuellement repoussé à 2040, va probablement être réalisée par un Starship martien et plus tôt que prévu dans 5 ans et en pleine capacité pour accueillir un engin de type Persévérance. C'est d'autant plus intéressant qu'en cas d'atterrissage martien réussi (on pourrait en envoyer 2 pour être sûr) on a de grosse chances de le voir repartir. Une mission qui coûtera donc sensiblement moins d'1 milliard de dollars (en comptant 2 starships perdus) et réalisée 15 ans plus tôt... le Starship c'est vraiment fabuleux.
La Starship martien c'est un mix du terrestre et lunaire. Un ascenseur et les pattes pour se poser et un bouclier thermique comme le terrestre.

[Edgar de Phelps]

[Jeannot Lapin]

De la méga-spéculation.
1) on sait pas si elle existe.
2) Si elle existe on connaît pas sa taille.
3) ils se pourrait qu'il y en ait plusieurs plus petites
4) selon la taille et l'origine de la formation c'est une géante gazeuse ou une super-terre de glace ou autre chose (roches variées selon proximité de la formation).
5) Son état (gazeux, liquide, rocheux) varie selon sa distance du soleil mais pas que. Si elle a eu une formation ou des collisions plus récentes sous si elle a de gros satellites en orbite, ou si ce sont deux grosses planètes en orbite l'une autour de l'autre, leurs marées et noyaux chauds risquent de les tenir suffisamment chaudes pour avoir des océans, au moins sous une calotte de glace.
A noter que si sa composition est toujours équivalente à Uranus par exemple, même de plus petite taille, elle sera gazeuse.

Conclusion : on ne sait rien.

L'un des gros problèmes pour la découvrir c'est sa brillance. Pluton, une très petite planète est visible car très brillante, mais surtout elle apparait inférieure au pouvoir de résolution d'un télescope terrestre du fait de l'atmosphère. Si Pluton avait été un corps sombre, il ne serait visible que lors d'un passage devant une astre lumineux. Autant dire qu'on l'aurait jamais trouvé. Et Pluton réfléchit le lumière solaire. La planète 9 d'après ses caractéristiques les plus usuelles estimées, une géante gazeuse pas très réfléchissante (genre Uranus ou Neptune) mais plus petite, de l'ordre de 5 à 8 fois la masse terrestre, aux distances prévues, sera perçue plus petite d'au moins deux fois (mais ça peut être bien moins) que Pluton mais en plus forcément bien moins lumineuse. Le cas le plus défavorable c'est que ce soit une planète de glace de la masse de 3 Terres et au sommet de son orbite écliptique à distance maximale et recouverte de carbone (comme certains satellites glacés de Saturne ou Jupiter), auquel cas on a aucune chance de la dépister (imaginer une corps noir, froid, d'1/10 la taille de Pluton dans un télescope).
Du coup, la seule façon de la dépister serait de la prendre durant l’occlusion d'un astre. Autant dire qu'on est pas sortis de l'auberge.
Bref, à moins d'un coup de bol immense, il faudra patienter des super-télescopes spatiaux ou lunaires.

Et tout, ça si elle existe vraiment. Rien n'est moins sûr.

Vue de Pluton avec le plus grand Double Telecope terrestre de 10m de diamètre chaque, Keck 1 et 2 (image retravaillée numériquement et pose longue) juché en hauteur à Hawai à plus de 4000m de hauteur :

On y voit Pluton, Charon et 2 petits satellites éloignés.

Il faut imaginer la planète 9 (dont on sait pas où elle se situe à part quelque part sur une très vague orbite supposée) comme l'un des petits satellites mais non brillants, noirs, tout au plus gris.
Ou dans le meilleur des cas, le plus favorable, toujours gris foncé, voir noir (car alors gazeux) et de la taille de Charon.... quelque part dans le ciel.

[Jeannot Lapin]

Lancement prévu du Starship pour son 4e test le 25 mai à priori.
Il faut noter que SpaceX en est à tester son 6e Starship, ce qui annonce une augmentation de la cadence.
De même SpaceX mise sur un Starship fonctionnel et pleinement récupérable dès 2025.
SpaceX pourrait organiser avec le Starship un retour d'échantillons martiens en 2029, à la place de la mission Nasa/Esa de 2027. Musk dit que le Starship devrai se poser dans l'une des régions les plus basses pour profiter qu'une atmosphère plus dense et pouvoir être fréiné. On pense au bassin d'impact Bassin Boréal, très ample et situé à 4500m sous la sufrace moyenne martienne et non au Hellas Planitia qui est un bassin plus petit situé à 9500km sous le niveau moyen et qui est à 1.1 bars, au lieu de 0.6 bars au niveau 0. On sera donc au niveau du sol à quelques chose comme 0.9 bars soit à peu près la pression à 30km d'altitude sur Terre. A cette altitude où l'attraction terrestre est à peu près 2.5 fois celle de Mars. La navette spatiale avait à cette altitude une vitesse de l'ordre de Mach 4. L'orbite martienne demande 18000km/h contre 28000 pour la Terre. On pourrait estimer donc que le Starship arriverait à environ Mach 2.5 à cette altitude s'il ne se freine pas pendant.
L'atterrissage sur Mars sera donc plus compliqué et nécessitera une bonne dose de consommation d'ergols. De même il en faudra pour décoller. On peut imaginer une mission à 2 Starships, dont l'un resté en orbite va reprendre les échantillons.

Aux dernières évaluations, un Starship complet coûterait dans les 90 millions de $, main d'oeuvre compris. La mission martienne coûterait donc moins de 200 millions de $ en jetant les deux Starships en fin de mission (au lieu des 12 milliards minimum prévus par la Nasa et l'ESA). On peut même imaginer une bouclier plus résistant et léger mais consommable pour le Starship martien de cette mission (exit les tuiles destinées à des Starship réutilisables une centaine de fois).

L'Europe a alloué une budget d'environ 40 millions d'euros de subvention à Ariane 6 pour faire face à la compétition de SpaceX, jusqu'à son 42e vol pour l'instant (à raison de 9 vols prévus par an dès 2026). Ca permettra de faire des lancements en orbite géostationnaire de façon compétitive par rapport aux lanceurs récupérables américains actuels, Falcons se SpaceX et futur New Glenn de Blue Origin) et à venir dans une avenir proche. L'économie du Starship ne semble pas orientée vers l'orbite géostationnaire, mais SpaceX pourrait venir facilement s'y frotter e n adaptant son Starship. Ariane 6 est de toute façon hors jeu économiquement sur l'orbite basse, où elle sera l'une des grandes fusées les plus coûteuses.

[Jeannot Lapin]

Premier lancement de New Glenn, la fusée de Jeff Bezos, pour le 29 septembre 2024, pour une mission autour Mars.
C'est pas mal pour un premier test.

Coût du transport : 20 millions de dollars. Clairement moins que ce que ça coûterait en Falcon Heavy de SpaceX, pour prendre le concurrent.
Si c'est pas un prix promo, SpaceX a intérêt à vite mettre au point son Starship ou alors il faudra qu'ils partage le marché et à moindre coût et profits avec Blue Origin.
Or c'est ce qu'annonce Musk, un Starship prêt dès 2025, avec récup complète du booster et de la navette.
On verra qui tient ses promesses le mieux.

Actuellement Musk se fait des couilles en or avec la série des Falcon qui monopolise le marché des lanceurs, et son réseau starlink, à plus d'1 million d'abonnés, déjà profitable.

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