Re: La loi du plus fort.

par **Plaristes Evariste** Sam 20 Mar 2021 - 19:51

Ha je le savais. Donc quand vous m'avez répondu non vous mentiez !

Ou alors c'est moi qui Voulu écrire Mandeville et non aPOTRE, mea culpa.

par **Frère Barnabé** Sam 20 Mar 2021 - 20:07

oscarire a écrit:
aPOTRE a écrit:
oscarire a écrit:
"aPOTRE"
bref la loi du plus fort n'a pas sa place chez les humain(e)s devenus Être !

Trois façon d"être vivants !
si pour les écolo c'est dame nature sa reine et ses lois , c'est amorale !

C'est quoi au juste la morale?
quelle référence ?
Politique?
Religieux ?
Où l'effet papillon ?

la morale signifie de savoir ce que l'on est des humain(e )s et non pas que de la chair ni une marchandise ou à robotiser, dans nos consciences , de savoir qu'une phase relié à un neutre apporte la lumière même sans prise de terre , par exemple résonner en enfant qui est bien plus morale que les adultes ,et comprennent mieux se qui est logique ou pas ,alors que l'adulte les déforment à leurs façons pour se croire rois et reines , bref oubliant la sagesse et la logique naturel , en résumé l'adulte impur et l'enfant pur !! voila un des sens de la moralité !
moralité de secondaire , le vaccin contre covid 19 russe est plus pour l'humanité que celui des américains qui est spéculatif !!!moralité les russes plus dans l'humanité sans être communiste que les USA flingueurs de qui les résistent (similaire aux islamistes)!!!

par **Frère Barnabé** Sam 20 Mar 2021 - 20:10

Plaristes a écrit:Ha je le savais. Donc quand vous m'avez répondu non vous mentiez !

Ou alors c'est moi qui Voulu écrire Mandeville et non aPOTRE, mea culpa.

j'affirme que je suis l'original , et non pas qu'un autre ou d'autres avaient plagié écrit aPOTRE de cette façon , je suis la genèse de ce pseudo écrit de cette façon !
et c'est qui ou c'est quoi ce Madeville ???

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 10:58

Benard de Mandeville ou The Man Devil "Jeu de mot anglais qui lui va bien.) était le traducteur anglais de La Fontaine, il a écrit la fable des abeilles suivi d'un texte qui s'appelle :
La loi du plus fort. - Page 2 Mandeville

La loi du plus fort. - Page 2 Mandeville

La fable est afcilement trouvable en ligne dans le domaine publique...
Cet autre etxte par contre.... il est extrêmement censuré c'est prie que Mein Kampf.

Ha ce qu'il paraît il nous explique qu'il faut fermer les orphelinats et que l'état subventionne publiquement des maisons closes, spûrement pour trouver un boulot aux petiotes filles orphelines, qui devront dire Merci à Mandeville.

Ils nous explique que la terre doit être gouverné par "the very worst of them all !" Les pries de tous.

Il justifie ses choix grâce à la théologie calviniste, pour lu le crime a sa place sur terre, les voleurs font travailler les serruriers etc etc etc etc...

C'est aussi le père spirituel d'Adam Smith.

par **Frère Barnabé** Dim 21 Mar 2021 - 11:36

Plaristes a écrit:Benard de Mandeville ou The Man Devil "Jeu de mot anglais qui lui va bien.) était le traducteur anglais de La Fontaine, il a écrit la fable des abeilles suivi d'un texte qui s'appelle :

La fable est afcilement trouvable en ligne dans le domaine publique...
Cet autre etxte par contre.... il est extrêmement censuré c'est prie que Mein Kampf.

Ha ce qu'il paraît il nous explique qu'il faut fermer les orphelinats et que l'état subventionne publiquement des maisons closes, spûrement pour trouver un boulot aux petiotes filles orphelines, qui devront dire Merci à Mandeville.

Ils nous explique que la terre doit être gouverné par "the very worst of them all !" Les pries de tous.

Il justifie ses choix grâce à la théologie calviniste, pour lu le crime a sa place sur terre, les voleurs font travailler les serruriers etc etc etc etc...

C'est aussi le père spirituel d'Adam Smith.

ce madeville fait parti d'une des branches des forces du mal en Lui ,c'est comme le seul garagiste de campagne qui n'a pas de clients ,qui pour garder son garage ouvert met des clous sur la route et que les personnes ne peuvent pas faire autrement d'aller réparer ou changer leurs pneus dans son garage , car n'ayant aucun concurrent face à lui !que même le village ferme les yeux
, car qui pourrait réparer leurs voitures si il ferme le cas échéant???
bref c'est pas saint , car ne pense pas si la personne victime est aussi démuni financièrement que lui (sans oublier dégradation volontaire de bien personnel) !!!
et selon calvin par selon vous , s'en prendre à la maison de Dieu au royaume des Cieux ne serait pas un sacrilège, vu qu'il l'admet sur Terre et donc cela serait valable aussi aux Cieux !!

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 12:14

Ha il fait le choix du Mal ! C'est ulrta clair.
Et apparemment on est gouverné selon ses règle qu'il a établi dans : "recherches sur l'origine de la vertue morale" encore de nos jours.
Et ça serait pour ça que le livre est introuvable (et aussi car les catho l'ont brulé en place publique pensant bien faire)

A l'opposé tu as Rousseau, Rousseau qui est méprisé des libéraux et des fascistes avec des arguments similaires.

par **Francis XV** Dim 21 Mar 2021 - 12:35

Plaristes a écrit:Ha il fait le choix du Mal ! C'est ulrta clair.
Et apparemment on est gouverné selon ses règle qu'il a établi dans : "recherches sur l'origine de la vertue morale" encore de nos jours.
Et ça serait pour ça que le livre est introuvable (et aussi car les catho l'ont brulé en place publique pensant bien faire)

A l'opposé tu as Rousseau, Rousseau qui est méprisé des libéraux et des fascistes avec des arguments similaires.

Par contre il y a un truc que ne pige pas.

Toi l'hyperproductiviste pourfendeur de la décroissance, tu rejettes ce Mandeville alors que tu prône exactement la même chose que lui : Mettre des clous sur la route pour continuer à faire tourner le garage ...

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 15:25

Oui, mais lui ile prône ça avant la grande dépression de 1870 qu'on appellera la longue dépression.

Il ne pourfend pas la décroissance, il n'y a pas de décroissance !!!!

L'idée de décroissance n'arrivera que chez certains capitalistes après une certaine révolution culturelle bourgeoise en mai 68 !

De toute façon les cartes de la désindustrialisation me donne raison !

J'éditerai par la suite je dois redémarrer FF.

Voilà donc je disais :

En favorisant le capital à l’encontre du travail productif, seul créateur de valeur ajoutée, on détruit le profit de façon tendancielle. D’après Marx, «le rendement productif du capital est décroissant».

Tout cela conduit à la deuxième étape, la hausse de l’exploitation des travailleurs:

«Pour réagir au risque de recul du rendement du capital des entreprises, les entreprises des pays de l’OCDE redressent leur profitabilité en déprimant les salaires, c’est-à-dire en déformant le partage des revenus au détriment des salariés», nous explique Natixis.

Et deuxièmement, venant d'un site prônant la décroissance :
Mais les « décroissants » reculent en général devant cette conséquence qui peut leur paraître trop « utopique ». Certains se sont cependant ralliés autour du slogan « Sortir de l’économie ». Mais la plupart reste trop dans le cadre d’une « science économique alternative » et semble croire que la tyrannie de la croissance n’est qu’une espèce de malentendu qu’on pourrait battre en brèche à force de colloques scientifiques qui discutent de la meilleure façon de calculer le produit intérieur brut. Beaucoup des décroissants tombent dans le piège de la politique traditionnelle, veulent participer aux élections ou faires signer des chartes aux élus. Parfois, c’est même un discours un peu snob où des riches bourgeois apaisent leurs sens de culpabilité en récupérant ostensiblement les légumes jetés à la fin du marché. Et si la volonté affichée de se dérober au vieux clivage « droite-gauche » peut paraître inévitable, il faut quand même s’interroger pourquoi une certaine « Nouvelle Droite » a démontré de l’intérêt pour la décroissance, ainsi que sur le risque de tomber dans une apologie acritique des sociétés « traditionnelles » dans le Sud du monde.

Pour rappelle la nouvelle droite ce sont des néo-nazi qui nomment leur Fils Thor tellement qu'ils sont à fonde dedans c'est Thomas Ferrier & co !

Vous n'avez toujours pas prouvé en quoi la décroissance changerai les rapport sociaux de la production. Et toujours pas prouvé en quoi les capitaliste pourraient choisir de produire moins quand ils sont arrivé à un stade monopolistique.

On voyait d'ailleurs du temps de Lénine des grèves de l’investissement. Donc votre théorie de la décroissance pouvait tenir sur un capitalisme n'ayant pas atteins le stade impérialiste.

Les contraintes de produire toujours plus sont caractéristiques du capitalisme concurrentiel libéral. Et si on peut observer cette tendance toujours sous la phase du capitalisme monopolistique d'état. On a vu qu'il pouvait faire le choix de faire l'inverse.

par **Francis XV** Dim 21 Mar 2021 - 15:42

Plaristes a écrit:
Il ne pourfend pas la décroissance, il n'y a pas de décroissance !!!!

Bin si !!!!!!!!!
En tout cas à son époque on pouvait parler de "non-croissance" en guise de décroissance (ce qui revient un peu au même)

Plaristes a écrit:
L'idée de décroissance n'arrivera que chez certains capitalistes après une certaine révolution culturelle bourgeoise en mai 68 !

NOOOOOOOOON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'idée de la décroissance n'est pas capitaliste !!!!! Jamais de la vie !

Ce que toi bolosse t'appelle "décroissance" n'en n'a jamais été !!!!!

T'essaie de me niquer avec la sémantique, mais c'est pas ça la décroissance arrête de me prendre pour un con.

Plaristes a écrit:
De toute façon les cartes de la désindustrialisation me donne raison !

La désindustrialisation n'est pas la décroissance !!!!!!!!!!!!!!!

T'est décidement rien qu'un trou du cul !

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 16:00

J'ai édité.

par **Francis XV** Dim 21 Mar 2021 - 19:25

Si tu paies des gens a verser du Mazout dans une rivière et qu'ensuite tu paies d'autres gens pour ramasser ce même mazout, c'est un buisness, ça fait de l'activité, ça fait travailler des gens , ça fait augmenter le PIB !!!!

Tu saisis ce qu'est la logique de la croissance dans notre société avec cet exemple ?

Quand tu auras enfin compris ça, tu deviendra toi-même décroissant !

D'abord l'idée de "décroissance", qui ne désigne pas le résultat involontaire d'un processus qui échappe au contrôle des acteurs économiques ni même l'objectif unique ou principal que se proposeraient les "partisans de la décroissance" - dans la représentation caricaturale qu'imaginent leurs adversaires. Comme le dit Serge Latouche, il s'agit de "marquer fortement l'abandon de l'objectif insensé de la croissance pour la croissance, objectif dont le moteur n'est autre que la recherche effrénée du profit par les détenteurs du capital. Bien évidemment, [ce mot d'ordre] ne vise pas au renversement caricatural qui consisterait à prôner la décroissance pour la décroissance [...] De même qu'il n'y a rien de pire qu'une société travailliste sans travail, il n'y a rien de pire qu'une société de croissance sans croissance [...] La décroissance n'est envisageable que dans une "société de décroissance". Le projet de la décroissance est un projet politique, consistant dans la construction, au Nord comme au Sud, de sociétés conviviales autonomes et économes"

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 19:58

Tu peux aussi faire comme les wendels ----> Te reconvertir dans le financier !

Derrière ces fantasme réactionnaires à la Michéa, on sait ce qui se passe !

par **Francis XV** Dim 21 Mar 2021 - 20:12

Plaristes a écrit:Tu peux aussi faire comme les wendels ----> Te reconvertir dans le financier !

Non tu comprends rien à rien bordel ! T'est vraiment qu'un débile mental !

On est dans un projet de sortie du capitalisme!!!!!!!!!!!!!! Donc tes histoires Wendels sont complètement hors sujet !!

Tes Wendels n'ont jamais eu pour projet de créer une société autonome économe et conviviale !

Ou est la Convivialité chez les Wendels, ou est l'Autonomie ? ou est l''aspect Econome ? Tu vois bien que ce que tu dis n'a ni queue ni tête !

Au dix-neuvième siècle, le projet socialiste définissait un projet d'émancipation, et d'auto-émancipation, car aucun démocrate ne croyait, à cette époque, qu'une liberté authentique puisse être octroyée au peuple, comme la Charte de 1814, "octroyée" par Louis XVIII, la liberté devait être conquise dans la lutte contre les classes dominantes.

C'est pourquoi, dans un texte publié vers 1960, Castoriadis s'attaquait aux caricatures de socialisme que défendaient alors les partis socialiste et communiste : "L’idée que le socialisme coïncide avec la nationalisation des moyens de production et la planification ; qu’il vise essentiellement - ou que les hommes doivent viser - l’augmentation de la production et de la consommation, ces idées doivent être dénoncées impitoyablement, leur identité avec l’orientation profonde du capitalisme montrée constamment (...) Le programme socialiste doit être présenté pour ce qu’il est : un programme d’humanisation du travail et de la société. Il doit être clamé que le socialisme n’est pas une terrasse de loisirs sur la prison industrielle, ni des transistors pour les prisonniers, mais la destruction de la prison industrielle elle-même" [Socialisme ou Barbarie, n° 33, p. 82, et n° 35, pp. 29-30].

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 20:53

Francis15 a écrit:On est dans un projet de sortie du capitalisme!!!!!!!!!!!!!! Donc tes histoires Wendels sont complètement hors sujet !!

Tes Wendels n'ont jamais eu pour projet de créer une société autonome économe et conviviale !

C'est conviviale la campagne, on y déprime tout autant qu'en Ville mais dans l’imaginaire c'est conviviale, et je peux t’assurer qu'une fois que tous les gas qui se sont suicidés parce-qu'ils ont été virés à 6 ans de la retraite. On se rapproche de votre idéal. Des villes entières se sont transformées en rase campagne !

par **Frère Barnabé** Dim 21 Mar 2021 - 20:59

Francis XV a écrit:Si tu paies des gens a verser du Mazout dans une rivière et qu'ensuite tu paies d'autres gens pour ramasser ce même mazout, c'est un buisness, ça fait de l'activité, ça fait travailler des gens , ça fait augmenter le PIB !!!!

Tu saisis ce qu'est la logique de la croissance dans notre société avec cet exemple ?

Quand tu auras enfin compris ça, tu deviendra toi-même décroissant !

D'abord l'idée de "décroissance", qui ne désigne pas le résultat involontaire d'un processus qui échappe au contrôle des acteurs économiques ni même l'objectif unique ou principal que se proposeraient les "partisans de la décroissance" - dans la représentation caricaturale qu'imaginent leurs adversaires. Comme le dit Serge Latouche, il s'agit de "marquer fortement l'abandon de l'objectif insensé de la croissance pour la croissance, objectif dont le moteur n'est autre que la recherche effrénée du profit par les détenteurs du capital. Bien évidemment, [ce mot d'ordre] ne vise pas au renversement caricatural qui consisterait à prôner la décroissance pour la décroissance [...] De même qu'il n'y a rien de pire qu'une société travailliste sans travail, il n'y a rien de pire qu'une société de croissance sans croissance [...] La décroissance n'est envisageable que dans une "société de décroissance". Le projet de la décroissance est un projet politique, consistant dans la construction, au Nord comme au Sud, de sociétés conviviales autonomes et économes"

j'avais vu un reportage , il y a quelques années (avant que j"avais l'internet )que les industries pharmaceutique ont acheté des industries dans la sucrerie et en même temps produisaient ce présentant comme des sauveurs en fabricant des médicaments pour combattre le diabète ,et autres maladies que le sucre engendre !bref se faisant passer pour des sociétés honorable ,sauveurs et humaines!!!

par **Plaristes Evariste** Dim 21 Mar 2021 - 21:10

Yep.... Mais ça c'est parce-qu'une société capitaliste a pour objectif premeir de produire de la plus value et non de la valeur d'usage ce n'est pas un problème de surproduction, mais de mode de production qui engendre un tel paradigme et ça Francis ne veut pas le comprendre.

Et il ne comprend pas que la grande majorité des décroissante ne sont pas des flèches et ne sont même capable de te définir ce qu'est le capitalisme.

Mais à la base ce topique était pour discuter la loi de Callicles,.

Prince nous explique que l’univers est régis par des lois intemporelles et naturelles et que la société devrait s'y soumettre.
Il reprend la rhétorique de Callicles, il fait sans le savoir le choix du Mal.

par **Francis XV** Dim 21 Mar 2021 - 21:47

Plaristes a écrit:Yep.... Mais ça c'est parce-qu'une société capitaliste a pour objectif premeir de produire de la plus value et non de la valeur d'usage ce n'est pas un problème de surproduction, mais de mode de production qui engendre un tel paradigme et ça Francis ne veut pas le comprendre.

Apôtre a compris mais toi visiblement toujours pas !

Si on reprend l'exemple d'apôtre, le sucre à une valeur d'usage, l'insuline pour soigner le diabète aussi.

Pour que l'industriel fasse de la plue-value il faut qu'il vende plus d'insuline, mais si les gens font attention à leur santé et ne veulent pas devenir diabètiques ils éviteront de manger du sucre ---> l'industrie du sucre et l'industrie de l'insuline vont décroitre et le capitalisme ne pourra pas faire de plus value dessus. On perdra en PIB pourtant les gens ne s'en porteront pas plus mal ils auront moins de diabète ! C'est ça l'idée de la Décroissance.

Est-ce qu'enfin tu piges ou toujours pas ?

Plaristes a écrit:
Et il ne comprend pas que la grande majorité des décroissante ne sont pas des flèches et ne sont même capable de te définir ce qu'est le capitalisme.

Et c'est sur que ta propagande anti-décroissante ne va pas aider ...

par **Plaristes Evariste** Lun 22 Mar 2021 - 1:41

Oui mais son but n'est pas la croissance c'est la plus value.

S'il faut produire moins pour faire grimper artificiellement les prix (ce qui est possible sous l'ère monopolistique) ile le feront !

Donc on s'en fou. C'est certes un gâchi du point de vu du travail concret.
Mais que vient faire la décroissance là-dedans? Rien, elle en change en rien les rapports de production à l'origine de gâchi.

Donc on s'en fou.
Si je change les rapports de production, et que fais de la valeur d'usage la valeur qui compte, ce n'est pas une question de croissance ou décroissance mais de rationaliser la production.
Donc on s'en branle toujours ! Rationaliser ne veut pas dire produire plus ou moins ça veut dire rationaliser ! Tu va comprendre ça un jour?
La rationalisation de la production n'est pas politique en premier lieu ; c'est avant tout chose un problème technique.
résultat des courses on s'en fout toujours.

Francis15 a écrit:Et c'est sur que ta propagande anti-décroissante ne va pas aider ...

On s’améliore dans l'adversité Francis !

C'est juste quand je lis des fachos juste Otto Strasser ou Oswald Spingler (le gas qui disait que Marx était capitaliste parce-qu'il n'était pas contre la production industrielle)
Et que je lis des décroissants de nos jours, sérieux je en vois pas où est la différence !

Sérieux tu paris combien que Prince il approuve ce qu'écrit Otto Strasser?

Il y a des progrès à faire !

par **Francis XV** Lun 22 Mar 2021 - 10:43

Plaristes a écrit:Oui mais son but n'est pas la croissance c'est la plus value.

Tu ne peux pas avoir d'augmentation de la plus value durablement sans croissance ! Ca finit toujours en crise ! C'est Mathématique !!!!

Plaristes a écrit:
S'il faut produire moins pour faire grimper artificiellement les prix (ce qui est possible sous l'ère monopolistique) ile le feront !.

Mais ça ne dure qu'un temps pour un nombre de capitalistes réduit ! L' augmentation de la plus value par cette méthode atteint un plafond de verre très rapidement c'est mathématique, Elle se fait au dépend d'autre secteurs et plombe l'économie de façon Globale. Que les capitalistes fassent 90% de plus value si la production globale tombe à 10% de ce qu'elle était ils sont perdants et se mettent en plus la population à dos ...

Donc c'était sans doute des épisodes de spéculation qu'on pouvait avoir au 19ème (pour ça ue Marx mise sur l'effondrement du capitalisme), mais plus aujourd'hui, les capitalistes qui ne sont pas tous totalement décérebrés l'on compris et dans leur majorité s'appuient sur la croissance quand bien même celle-ci est totalement artificielle et destructrice de l'environnement (ex du mazout dans la rivière ou du sucre et de l'insuline), quitte a recourir a des dispositif étatiques d'inspiration Keynesienne et même a un peu de redistribution via l'Etat providence ...

Plaristes a écrit:
Donc on s'en fou. C'est certes un gâchi du point de vu du travail concret.

Non on ne s'en fout pas, rien n'est plus rageant que de faire un travail pour rien ! Et a plus forte raison s'il est pénible et pas épanouissant.

Plaristes a écrit:
Mais que vient faire la décroissance là-dedans?

Le Projet politique d'une société de décroissance vise justement à éviter cela !

Plaristes a écrit:
Rien, elle en change en rien les rapports de production à l'origine de gâchi.

Mékilécon ....
Mais pour avoir une société de décroissance, c'est obligé obligatoire de changer les rapports de production !!!!!!
Tu ne peux pas avoir un projet politique décroissant avec une économie qui soit uniquement basé sur la recherche du plus-value d'acteurs privés, ça ne se peut pas !!!!

Plaristes a écrit:
Si je change les rapports de production, et que fais de la valeur d'usage la valeur qui compte, ce n'est pas une question de croissance ou décroissance mais de rationaliser la production.

Mékilécon ....
Si tu rationalise la production en réfléchissant valeur d'usage et fonctionnement Global et gestion durable des ressources, forcément tu décroit ! Certes la phase de décroissance finira par se tasser et on arrivera à une stabilité à long terme, mais à court terme ça va décroitre forcément !

Rationaliser c'est quoi ? :
On arrête de fabriquer (trop) de sucre et autres saloperie qui rendent les gens malades, donc plus besoin d'autant d'insuline de traitement anti-cancer etc ... Fini l'obsolescence programmée, on fabrique des machine à laver, des voitures, de ordis, des mobiles réparables démontables conçus pour durer donc là aussi plus besoin de produire autant. Donc tu en conviendras rationaliser c'est décroitre !

par **Plaristes Evariste** Lun 22 Mar 2021 - 10:53

Francis15 a écrit:Non on ne s'en fout pas, rien n'est plus rageant que de faire un travail pour rien ! Et a plus forte raison s'il est pénible et pas épanouissant.

Je crois que j’ai montré ce que je voulais dire par là en transposant votre exemple de pompier pyromane dans une société esclavagiste.

Francis15 a écrit:Mais pour avoir une société de décroissance, c'est obligé obligatoire de changer les rapports de production !!!!!!

Alors vous dîtes ça mais parfois on a l’impression que vous voulez sortir du capitalisme par la décroissance et les choix individuels, et secondement comme je l'ai dit le travail concret n'est pas mesurable lui appliquer des concepts de croissance ou décroissance est absurde, on ne fait pas croître ou décroître quelque chose de difficilement quantifiable.
On ne peux que rationaliser, c'est à dire regarder à nos besoins (et quand j’utilise le terme besoin il y a de la grosse philosophie derrière) et nos capacité de production et de voir ce que l'ont peu y faire.

Parce-qu'on en produit pas assez et trop en même temps. Il y a des chose qu'on en produit en pas assez grande quantité et d'autre en trop. Tu peux déterminer ça de manière individuelle, mais l’ensemble de la production?
Tu ne peux pas convertir 24 bois et 14 pierre ni 75 poissons sauf si t'as du pognon, c'est à dire une valeur marchande et du travail abstrait derrière.
(C'est à dire une société capitaliste car le serf féodal moyen ne fait que de vendre le surplus sur le marché.)

Tu ne peux pas avec du travail concret regarder à l’ensemble de production et dire je produits trop ou pas assez ! Trop de quoi? Pas assez de quoi?

par **Plaristes Evariste** Lun 22 Mar 2021 - 11:03

Dominique Pagani a écrit:Dès lors, je ne comprends pas qu’à peine sortons-nous des ténèbres, on nous traite déjà de “sales consommateurs cyniques”. Je fais partie d’un des pays les plus riches du monde, la France, je ne fais pas partie des plus démunis dans ce pays, ni des plus riches d’ailleurs, eh bien moi je trouve que je ne consomme pas assez. Je vais vous paraître scandaleux, sans vergogne, mais franchement je ne rentre pas dans les magasins sans regarder les prix, en achetant le haut de gamme, non, pour l’instant je n’en ai pas eu l’occasion : j’ai été cadre supérieur à une époque, je gagnais très bien ma vie, eh bien je n’ai jamais acheté de voiture cash de ma vie. Vous connaissez beaucoup de gens qui achètent des voitures cash ? Tu veux dix plaques, tiens les voilà ! Ce que je veux dire, c’est que nous ne sommes pas des consommateurs effrénés, les limites sont bien présentes. Je trouve que je ne consomme pas assez, et c’est ce “pas assez” et ce “trop” sur lesquels je voudrais attirer votre réflexion, car ce sont des jugements de valeur, ce ne sont pas des notions économiques. Remarquez que maintenant nous sommes en crise, et la seule crise qui rappelle de près ou de loin par sa gravité ce que nous vivons c’est la crise des années 30 : le parallèle est banal. Dans les années 30, un économiste avait parlé du « spectacle absurde des foules crevant de faim devant des greniers trop pleins », on jetait du café dans les locomotives pour faire augmenter les prix, on jetait du lait dans les caniveaux. Et ça veut dire quoi ? Qu’on produisait trop de lait ? Il n’y avait qu’un mot à la mode – déjà ! – à l’époque, c’était celui de “surproduction”, tout comme on nous désigne à présent de “surconsommateurs”, “surproduction” de céréales, de viande, de lait. Pourtant lisez Steinbeck, Les raisins de la colère, on y voit plutôt trop d’enfants qui crevaient faute de lait !

C’est un extraordinaire retour de la vieille culpabilisation du pêcheur par l’Église, qui lui disait « Tu te vautres dans la luxure, tu consommes trop, tu te vautres dans les délices de ce monde ». C’est grave ça quand même ! Alors non, la majorité des populations ne sont pas des consommateurs cyniques et, à mon avis, au vu du niveau de production et de technologie rendu possible aujourd’hui, je trouve plutôt qu’on descend très en-dessous de ce qu’on pourrait consommer.

par **Francis XV** Lun 22 Mar 2021 - 11:41

Plaristes a écrit:
Je crois que j’ai montré ce que je voulais dire par là en transposant votre exemple de pompier pyromane dans une société esclavagiste.

Mais moi je ne mange pas de ce pain là !

Plaristes a écrit:
On ne peux que rationaliser, c'est à dire regarder à nos besoins (et quand j’utilise le terme besoin il y a de la grosse philosophie derrière) et nos capacité de production et de voir ce que l'ont peu y faire.

Oui déjà mais ce "on" ce doit être les citoyen(nes) , et non le Politburo (ou le Roi pour notre ami Prince) !

Plaristes a écrit:
Parce-qu'on en produit pas assez et trop en même temps. Il y a des chose qu'on en produit en pas assez grande quantité et d'autre en trop. Tu peux déterminer ça de manière individuelle, mais l’ensemble de la production?.

Mais n'ai jamais prétendu que tout devait se décider de manière individuelle ! Mais chaque citoyen à quand même son mot à dire là-dessus non ? T'est quand même mieux plaçé que personne pour savoir ce dont tu a besoin ou pas et du rôle que tu est prêt à endosser dans le process de production. Après évidement faut en discuter et prendre collectivement les décisions qui nous concernent collectivement sur quoi produire, l'organisation de la production et sa distribution.

Plaristes a écrit:
Tu ne peux pas convertir 24 bois et 14 pierre ni 75 poissons sauf si t'as du pognon, c'est à dire une valeur marchande et du travail abstrait derrière.

Mais ne suis pas contre le pognon mais le fait qu'on en vienne à être dominé par le pognon. Donc il faut sans doute également repenser le concept de pognon.

Plaristes a écrit:
Tu ne peux pas avec du travail concret regarder à l’ensemble de production et dire je produits trop ou pas assez ! Trop de quoi? Pas assez de quoi?

Mais ça peut se décider collectivement ça ! A chaque echelon, communal, regional, national ou avec d'autres formes d'organisations collectives non basées sur un territoire (sur les unités de production, ou sur les associations de consomateurs par exemple)

par **Plaristes Evariste** Lun 22 Mar 2021 - 11:47

Francis15 a écrit:Mais ça peut se décider collectivement ça ! A chaque echelon, communal, regional, national ou avec d'autres formes d'organisations collectivement non basées sur un territoire (sur les unités de production, ou sur les consomateurs par exemple)

Oui, mais c'est pas ce que vous dîtes !!! Vous dîtes il faut absolument produire moins ! De quoi? On en sait rien !

A partir du moment où on vous met face à votre contradictions vous dîtes : "Ha non, on est pas décroissant on est juste socialiste c'est tout !"

Et moi je suis là : "C'est ça je vous crois...."

par **Francis XV** Lun 22 Mar 2021 - 11:51

Plaristes a écrit:
Francis15 a écrit:Mais ça peut se décider collectivement ça ! A chaque echelon, communal, regional, national ou avec d'autres formes d'organisations collectivement non basées sur un territoire (sur les unités de production, ou sur les consomateurs par exemple)

Oui, mais c'est pas ce que vous dîtes !!! Vous dîtes il faut absolument produire moins ! De quoi? On en sait rien !

Tu le fais exprès d'être con ou quoi ?

A partir du moment ou la production / consommation est décidé de façon collective, démocratique, et rationnelle, obligatoirement tu en viendras à produire moins que ce qu'on produit en mode capitaliste, tout en restant efficace et en ayant une bonne productivité.

par **Plaristes Evariste** Lun 22 Mar 2021 - 11:58

Pas forcément.

Dominique Pagani a écrit:Car c’est quand même un peu fort de café cette notion impératrice de “consumérisme” : soumettons-la à notre miroir réfléchissant. À partir de quand décide-t-on que je consomme “trop” ? C’est quand même une ingérence extraordinaire dans ce qu’il y a de plus souverain chez moi. Dans l’hypothèse d’une période de pénurie – où il s’avère d’ailleurs qu’il n’y en a pas pour tout le monde –, se limiter c’est très bien. J’ai vécu assez longtemps dans des pays où la pénurie était la règle, alors là le discours de la limitation est légitime. Mais en dehors de ça, à partir de quand décide-t-on que je consomme trop ? Je vais vous répondre très précisément, c’est à dire en termes quantifiables, à l’opposé du discours de la doxa : c’est à partir du moment où je consomme plus que je ne produis.

De nos jours, on nous explique que l’on devrait s’extasier d’avoir une table, de manger dans une assiette au lieu de manger par terre comme le chien, mais on ne va pas s’extasier tous les jours d’avoir une table et une assiette, vu qu’on l’a depuis des millénaires : c’est un acquis, donc ce n’est pas un luxe. Quelque chose qui était luxueux à une époque, par exemples les casseroles en aluminium qui auparavant n’étaient possédées que par des familles richissimes car c’était hors de prix, peut maintenant être disponible partout : ce qui a changé, c’est la production, la valeur économique est fonction de cette production. C’est par rapport à l’état économique de mon présent historique que je dois juger ce qui est trop et ce qui est pas assez, et non pas en référence à un passé imaginaire.

Vous savez quand on dit « Vous pourrez dire ce que vous voulez mais on a quand même un niveau de vie qui a changé, moi quand j’étais petit… » : c’est un raisonnement idiot ! Il faut évaluer un niveau de vie par rapport aux possibilités de l’économie d’aujourd’hui, soit de l’actuel potentiel de production. De la même manière que je ne vais pas faire une dépression parce que je ne peux pas aller passer mes vacances sur la planète Mars, étant donné que nous ne sommes pas en état de le faire, je ne vais pas inversement me considérer comme vivant dans la luxure parce qu’à une autre époque mon mode de vie n’aurait pas été possible pour tous.

Je suis un humaniste anthropocentré bien spéciste je suis pour le développement de la société humaine !

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