Re: Topic univers spatial

par **Revanchisti** Jeu 14 Sep 2023 - 17:12

Les aliens sont super avancés et peuvent traverser l'espace mais leur seuls moyen d'attérir c'est de crasher.. bien sûr oui bien sûr.

De plus le mec est un qui fait ça (selon ses dires) pour informer les gens et le publique, mais quand même... Il a des preuves qu'il ne peut pas montrer au publique, mais uniquement au mecs du congrès quand on aura évacué la salle des journalistes.

Et pourquoi il est autorisé à ouvrir sa gueule en publique si c'est top secret?

par **Jeannot Lapin** Sam 16 Sep 2023 - 1:06

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:
Désolé, j'ai été un peu vite.
Si Betelgeuse se transforme en supernova, donc explosion, c'est que lorsqu'on l'observera, l'évènement s'est déjà passé il y a 200 ans, et que les particules les plus rapides dues à l'explosion nous arriveront déjà dessus juste après l'explosion (qui sera assez rapide) qu'on aura vue, car certaines particules iront à une vitesse proche de la lumière.

Actuellement, ça se trouve, Bételgeuse à déjà explosé.
On ne peut pas parler "d'actuellement" pour un objet qui se trouve à 200 années lumière... C'est compliqué l'espace temps surtout quand on parle de phénomènes proches de la vitesse de la lumière... Par exemple, quand 2 objets se croisent en sens inverse et qu'ils vont à une vitesse proche de celle de la lumière...hé bien, le lieu où le premier objet croise le deuxième n'est pas le même endroit que le lieu où le deuxième croise le premier... c'est compliqué hein?

Au niveau de la perception de chacun, on peut l'interpréter comme ça.

Mais en fait ce qui peut paraître étrange, c'est de dire qu'une supernova c'est loin et si elle explose (c'est ce qu'on perçoit), on a le temps avant que le moindre phénomène nous arrive dessus, mais pas du tout, parce que notre perception est retardée du temps que mettra la lumière (ou toute autre information) par nous parvenir c'est à dire justement la distance en années lumière, et donc les objets soit propulsés par l'explosion soit des particules d'énergie émises à la vitesse de la lumière, vont nous arriver dessus à ce moment ou peu de temps après et par la suite en flot continu, probablement croissant pour la matière.
Donc si on voit Betelgeuse ou probablement pire, Arcturus exploser, on est déjà dans la mouise, parce que la lumière de l'évenement, qui a déjà eu lieu il y a longtemps vient à peine de nous en parvenir.

Donc dire "actuellement" est parfaitement adéquat, mais on ne sera au courant de cette actualité qui a eu lieu, qu'après le temps que la lumière aura parcouru la distance pour nous informer de l’événement.

par **Edouard de Montmonrency** Sam 16 Sep 2023 - 1:54

Jeannot Lapin a écrit:
Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:
Désolé, j'ai été un peu vite.
Si Betelgeuse se transforme en supernova, donc explosion, c'est que lorsqu'on l'observera, l'évènement s'est déjà passé il y a 200 ans, et que les particules les plus rapides dues à l'explosion nous arriveront déjà dessus juste après l'explosion (qui sera assez rapide) qu'on aura vue, car certaines particules iront à une vitesse proche de la lumière.

Actuellement, ça se trouve, Bételgeuse à déjà explosé.
On ne peut pas parler "d'actuellement" pour un objet qui se trouve à 200 années lumière... C'est compliqué l'espace temps surtout quand on parle de phénomènes proches de la vitesse de la lumière... Par exemple, quand 2 objets se croisent en sens inverse et qu'ils vont à une vitesse proche de celle de la lumière...hé bien, le lieu où le premier objet croise le deuxième n'est pas le même endroit que le lieu où le deuxième croise le premier... c'est compliqué hein?
Au niveau de la perception de chacun, on peut l'interpréter comme ça.

Mais en fait ce qui peut paraître étrange, c'est de dire qu'une supernova c'est loin et si elle explose (c'est ce qu'on perçoit), on a le temps avant que le moindre phénomène nous arrive dessus, mais pas du tout, parce que notre perception est retardée du temps que mettra la lumière (ou toute autre information) par nous parvenir c'est à dire justement la distance en années lumière, et donc les objets soit propulsés par l'explosion soit des particules d'énergie émises à la vitesse de la lumière, vont nous arriver dessus à ce moment ou peu de temps après et par la suite en flot continu, probablement croissant pour la matière.
Donc si on voit Betelgeuse ou probablement pire, Arcturus exploser, on est déjà dans la mouise, parce que la lumière de l'évenement, qui a déjà eu lieu il y a longtemps vient à peine de nous en parvenir.

Donc dire "actuellement" est parfaitement adéquat, mais on ne sera au courant de cette actualité qui a eu lieu, qu'après le temps que la lumière aura parcouru la distance pour nous informer de l’événement.

Oui, si une supernava et son jet, a déjà explosé dans notre direction, on ne le saura que trop tard (quelque soit notre avancement technologique). Nous sommes tous petits, nous humains, dans ce Grand Univers.

par **Jeannot Lapin** Sam 16 Sep 2023 - 18:15

En attendant l'autorisation de son 2e essai, SpaceX a testé tous ses éléments de son Starship lunaire et notamment les moteurs, qui ont été validés.
En gros, on a déjà apperçu en plus du booster les protoypes de Starship de test, ceux destinés à placer des satellites Starlink par douzaines (20 fois plus que les actuelles falcon), et une ébauche de Starship réservoir à méthane et oxygène (rempli à partir d'une dizaine de mission starship et destinés à alimenter les futures missions lunaires, et aussi des éléments du starship lunaire.
Du coup, en cas d'autorisation de lancements multiples, le Starship pourrait bien lancer son premier starship pour le poser sur la Lune en 2024 comme prévu. Bien évidemment inhabité.
Mais il pourrait emporter du matériel des drones capables de construire une future base lunaire.
Ces Starship lunaires qui seraient à terme habitables seront lancés en orbite terrestre une première fois puis se rechargeront de carburant à partir d'un starship réservoir dédié (et rechargé par d'autres missions Starship) puis iront de poser sur la Lune (à la verticale comme SpaceX en a déjà la maîtrise), déchargeront cargo ou spationautes, éventuellement rechargeront humains ou cargo avant de repartir vers l'orbite basse terrestre (sans plus jamais atterrir) pour se recharger en carburant/comburant et en frêt et déposer le leur auprès d'un autre Starship orbital (qui est fait pour atterrir avec un bouclier thermique et les 6 moteurs adéquats nécessaires)...

Il semble aussi acquis qu'il y aura un plan B (ancien plan A) : une station orbitale lunaire lancée et assemblée par morceaux non pas par le SLS comme prévu mais par un Falcon Heavy nettement moins coûteux et qui emporter la moitié du cargo du SLS, quasiment officiellement hors course à cause du prix de lancement prohibitif.
Les derniers chiffres sur le lancement d'une Fusée SLS est de 4 milliards de dollars pour à terme 120 tonnes de fret en orbita basse, soit 40 tonnes orbitales lunaires, vs 20 tonnes pour le Falcon Heavy que SpaceX fait désormais 150 millions de dollars en version totalement perdue et 90 millions en réutilisable (mais qui ne placerait que 6t en orbite lunaire). La différence de prix (d'1/15e par unité de poids lacée) est éliminatoire pour le SLS, alors que niveau budgétaire la Nasa vient de faire valoir que les missions initiales de base spatiales lunaires ou martiennes pensées pour le SLS étaient totalement irréalisables.
les 20 tonnes orbitales lunaires pourraient ainsi servir pour y amener une capsule Dragon ou Crew Dragon modifiée à cet effet pour du fret ou quelques astronautes. Ce système pourrait aussi amener un capsule Blue Moon de Bleu Orgin qui partirait à partir de l'orbite terrestre (aurait une masse avec un carburant/comburant hydrogène/oxygène de moins de 70 tonnes) soit la masse de mise en orbita basse du Falcon Heavy, ou bien celle du futur New Glenn en orbita basse sans récupération du booster.

Toute cette panoplie de lanceurs va permettre de garantir que les premières missions lunaires et les futures missions martiennes seront réalisées, car le coût en est beaucoup plus accessible.

Et attention, quand on parle de 150 millions de $ pour lancer un Falcon Heavy, SpaceX se fait des couilles en or dessus. En cas d'absolue nécessité, par exemple avec une quantité de lancements programmés à l'avance, ce prix pourrait bien baisser significativement... sans oublier le Starship qui divisera encore le prix commercial par unité de poids par 50 par rapport au Falcon Heavy.

Par exemple le coût actuel de lancement des Falcon 9 réutilisés à la pelle, est porté à 67 millions de dollars à cause du manque de compétition mais serait de 15 millions de dollars tous frais compris soit à peu près 50 millions de bénéfs bruts sur un vol). Avec 61 lancement en 2022 dont des mission habités ou d'approvisionnement de la station, bien plus juteuses et des lancements de Falcon Heavy, plus des prix pour l'armée non déclarées mais en général plus garnis, c'est au moins 3 milliards de bénéfice bruts tiré de ces lancements. Néanmoins SpaceX perd de l'argent, car il investit encore plus dans son réseau de satellites Starlink et le projet de Starship... basant ses financements sur sa valorisation boursière de 150 milliards de dollars.

On voit à quel point la compétitivité d'Ariane et son manque d'ambition va l'exclure à terme du développement exponentiel du secteur spatial. Et pas grand monde pour prendre le relai en Europe.
Mais il y a des projets du niveau de celui d'Ariane mais chez des PME américaines ou même Neo-Zélandaise, ou en Chine, à côté des projets d'Etat de la dimension du Starship ou au niveau du programme spatial indien qui semble prendre de l'avance sur l'Européen.

par **Edgar de Phelps** Lun 18 Sep 2023 - 1:04

Jeannot Lapin a écrit:
Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:

A noter que la Terre est elle-même impactée par la radioactivité spatiale. On ainsi vu et daté des explosion de supernova massive dans notre proximité c'est à dire moins de 1000 années lumières qui nous ont touché par les particules émises, des atomes radioactifs notamment de Fer (à longue demi-vie), qui ont navigué à vitesse respectable mais bien inférieure à la vitesse de la lumière et atteint la Terre quelques milliers d'années plus tard pour finir au milieu des océans. On a ainsi daté des extinction majeures, qui ont donc affecté les organismes, notamment marins, les moins résistants aux radiations. Des trilobites aux mégalodons, de nombreuses espèces connues de par leur fossiles, ont disparu suite aux explosions de supernova proches.
Une candidature inquiétante pourrait provenir de la fin de vie de Bételgeuse, super-géante rouge suffisamment proche de nous à 200 années lumière. Elle pèse 15 masse solaires et si elle explose l'explosion aura déjà eu lieu et on aura déjà droit aux particules les plus rapides.
Elle est parfaitement incompréhensible ta phrase ça ressemble à une phrase mal foutue pompée par une IA ... tu sous entends qu'il y a des particules plus rapides que les photons?
Désolé, j'ai été un peu vite.
Si Betelgeuse se transforme en supernova, donc explosion, c'est que lorsqu'on l'observera, l'évènement s'est déjà passé il y a 200 ans, et que les particules les plus rapides dues à l'explosion nous arriveront déjà dessus juste après l'explosion (qui sera assez rapide) qu'on aura vue, car certaines particules iront à une vitesse proche de la lumière.

Actuellement, ça se trouve, Betelgeuse à déjà explosé.

C est marant ça , si quelqu’un regarde notre planète à 1 million d année lumière autour de nous il voit notre planète comme elle était y a 1 million d annee donc nous on a toujours pas exister dans l image de la lumière si il regarde avec un télescope il voit notre planète comme elle était y a 1 million d annee popcorn

par **Jeannot Lapin** Lun 18 Sep 2023 - 3:05

Monsieur Phelps a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:
Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:

A noter que la Terre est elle-même impactée par la radioactivité spatiale. On ainsi vu et daté des explosion de supernova massive dans notre proximité c'est à dire moins de 1000 années lumières qui nous ont touché par les particules émises, des atomes radioactifs notamment de Fer (à longue demi-vie), qui ont navigué à vitesse respectable mais bien inférieure à la vitesse de la lumière et atteint la Terre quelques milliers d'années plus tard pour finir au milieu des océans. On a ainsi daté des extinction majeures, qui ont donc affecté les organismes, notamment marins, les moins résistants aux radiations. Des trilobites aux mégalodons, de nombreuses espèces connues de par leur fossiles, ont disparu suite aux explosions de supernova proches.
Une candidature inquiétante pourrait provenir de la fin de vie de Bételgeuse, super-géante rouge suffisamment proche de nous à 200 années lumière. Elle pèse 15 masse solaires et si elle explose l'explosion aura déjà eu lieu et on aura déjà droit aux particules les plus rapides.
Elle est parfaitement incompréhensible ta phrase ça ressemble à une phrase mal foutue pompée par une IA ... tu sous entends qu'il y a des particules plus rapides que les photons?
Désolé, j'ai été un peu vite.
Si Betelgeuse se transforme en supernova, donc explosion, c'est que lorsqu'on l'observera, l'évènement s'est déjà passé il y a 200 ans, et que les particules les plus rapides dues à l'explosion nous arriveront déjà dessus juste après l'explosion (qui sera assez rapide) qu'on aura vue, car certaines particules iront à une vitesse proche de la lumière.

Actuellement, ça se trouve, Betelgeuse à déjà explosé.

C est marant ça , si quelqu’un regarde notre planète à 1 million d année lumière autour de nous il voit notre planète comme elle était y a 1 million d annee donc nous on a toujours pas exister dans l image de la lumière si il regarde avec un télescope il voit notre planète comme elle était y a 1 million d annee

Eh oui.
Et on émet des ondes radio depuis un siècle. Autant dire que les extra-terrestres évolués qui sont à 1000 années lumières (ce qui serait exceptionnellement chanceux) risquent pas de nous remarquer avant 900 ans. Et ils mettraient 1000 ans pour venir nous voir et vraiment au mieux (c'est à dire ne se déplaçant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière).
Donc concernant les extra-terrestres et leurs OVNI, on devrait être rassuré, à moins qu'ils aient un lien direct avec notre existence, mais là on est dans des spéculations encore moins probables.

par **Jeannot Lapin** Mer 20 Sep 2023 - 20:18

Ha, ha. On se croirait en Europe, en France.
Starship est cloué au sol non pas par la FAA (administration des vols aériens), mais par les écolos de "Fish and Wildlife". Cette administration est un ramassis d'écolos staliniens qui emmerdent les entreprises à la première occasion. Même quand vous construisez vote maison, l'histoire, l'urbanisme on en a rien à carrer aux USA, mais détourner le vent qui pourrait gêner le lichen de l'arbre centenaire du voisinage peut vous coûter votre permis. D'ailleurs c'est en copiant les USA qu'on est allé chercher toutes cette réglementation européenne, ridicule en Europe, mais qui n'est qu'une fraction de ce qui se passe aux USA.

Alors cette administration a clairement dit qu'elle avait entre un mois et 135 jours pour traiter le dossier (qu'elle réprouve déjà), mais qu'elle va prendre son temps parce qu'elle a d'autre dossiers sur le feu. En gros SpaceX n'aura sa réponse que dans 135 jours, en 2024, et ça sera oui ou non, et alors tout à revoir, sans que cette administration qui se comporte en ennemi de l'industrie et de l'habitant, coopère d'une quelconque manière, contrairement à la FAA, qui a travaillé avec SpaceX pour mettre au point les points à revoir.

Je pense que ça risque d'intervenir en haut lieu pour pousser le projet, mais ça voudra dire que Musk sera coincé pour X.com et autres de ses interventions qui devront plaire à l'administration Biden, sans qu'il ait jamais eu d'ailleurs d'atomes crochus avec Trump. Le seul espoir pour Musk pour avoir des soutiens dans ses projets, ce sera une administration Républicaine opposée à Trump; globalement la sphère des Bush ou son colistier, Mike Pence.

Pour rappel le terrain acheté par Musk a un gros promoteur immobilier est protégé et déclaré zone naturelle protégée, sous la coup de l'administration citée précédemment. Mais il faut comprendre comment ce statut a été obtenu. L'ancien promoteur voulait faire une ville dans la région et alors, pour protéger l'urbanisme de sa ville, il a fait ce qu'on fait souvent : déclarer la zone protégée. Cette déclaration permettait de mieux vendre les maisons avec la garantie qu'il n'y aurait pas d'implantation industrielle dans le coin. Bien sûr toute cette nécessité tombe à l'eau quand Musk rachète l'affaire qui n'aurait pas été rentable, avec quelques maisons construites (qui ont coûté cher à Musk pour les racheter). Du coup le terrain vague se transforme en zone industrielle de haut niveau... mais que nenni, cette zone est désormais considérée parc naturel et impossible d'en changer la destination et obligation de se plier aux règles de l’administration. Il faut savoir que SpaceX est déjà affublé d'une longue liste de procès pour ses précédents essais et qu'un jour il faudra qu'ils paient gros en dommages et intérêts voir sanctions plus graves. Les procès suivent leur cours et SpaceX compte sur le fait que ça se jugera le plus tard possible avant qu'ils déménagent en Floride pour les lancements.

Le lieu choisi par SpaceX pour ses lancements à Boca Chica sont par contre vraiment placés idéalement aux Etats-Unis à l'extrême sud du Texas. Proche de l'équateur comme le sud de la Floride, il est à peu près protégé des ouragans et tempêtes tropicales et lance sur le Golfe du Mexique dans une région bien plus sous contrôle que le vaste océan Atlantique, pour repêcher ses lanceurs. Il n'y a probablement pas de meilleur endroit aux Etats-Unis pour faire ce genre d'essais de mise au point.

par **Jeannot Lapin** Mer 20 Sep 2023 - 21:30

Découverte d'une super-Terre d'intérêt dans un système solaire à 120 années lumière.
Bon, alors 120 années lumière, c'est 120 ans 4 génération à la vitesse de la lumière. Et on nous promet de tels vaisseaux pour bientôt.... alors pas si vite.
Comme précisé dans de précédents posts. On devrait être limités à environ 1/10 de la vitesse de la lumière à cause de l'impact des particules au-delà (il serait déjà très difficile de s'en protéger même à cette vitesse). A 0.4c il faudrait même éviter de rencontrer autre chose que de grosses molécules et à 0.99c même pas un atome. Or le vide n'est jamais vide. Il n'est absolument pas vide autour d'une étoile et notamment du soleil, jusqu'à une année lumière, où il faudra vraisemblablement se déplacer à vitesse réduite et donc compter déjà des années (au moins une bonne dizaine) pour pouvoir quitter le système solaire et pareil pour rentrer dans un autre.
Bref, cette planète, même si proche, de visu, est en fait inatteignable avec les technologies que nous pensons pouvoir maîtriser dans une avenir pas trop lointain. La zone atteignable est située à peu près à 20/30 années lumière pour un voyage sur plusieurs générations.
voir minute 38.

L'intérêt de cette exo-planète n'est pas là.
Cette exoplanète a été plus que repérée, analysée, par le nouveau télescope spatiale James Webb. Comment peut-on faire une telle analyse alors que la définition du télescope ne permettent pas de voir qu'un point dans la ciel pour la naine rouge, l'étoile autour de laquelle l'exo-planète circule ?
En analysant la différence de lumière perçue de l'étoile au moment où la planète passe devant elle. Cette analyse permet, en connaissant le spectre d'émission de l'étoile de voir ce que l'atmosphère de la planète va réfracter ou éventuellement réfléchir sur ses bords, ou même émettre.

La spectroscopie permet ainsi l'analyse chimique de l'étoile, d'abord, puis de la planète qui passe devant.

Alors pour notre cas K2-18b, cette super-Terre, de 8.6 fois la masse terrestre pour 2.6 fois le rayon terrestre, lui donne une gravité à peine supérieure à la gravité terrestre en surface (25% de plus ce qui est pas énorme comme différence). La température moyenne est à peine inférieure à la température terrestre. La densité faible indique qu'on est entre la composition de Neptune et de la Terre. Un possible coeurs rocheux puis de l'eau.

L’atmosphère est riche en hydrogène, méthane, un peu de vapeur d'eau, pas d’ammoniaque et peu de CO2. L'étoile, une naine rouge, est très émissive de rayonnement à forte énergie, mais sans que la planète en soit suffisamment affectée pour perdre son atmosphère.
Cette planète se classifierait dans la rubrique Hyceanique : Hydrogène-océan et sous-Neptune.

En outre le téléscope Webb a aussi détecté du sulfure de diméthyl qui n'est produit sur terre que par des cyanobactéries, ce qui pourrait impliquer la présence d'une forme de vie.

A quelles distance le téléscope James Webb peut détecteur une planète habitable et la vie par ailleurs ? On s'est posé la question en utilisant la réception dégradée de signaux équivalent à ceux reçus par James Webb, et la réponse c'est plusieurs dizaines d'années, signes de civilisation avancée compris.
https://sciencepost.fr/a-quelle-distance-james-webb-detecte-vie/

par **Jeannot Lapin** Mer 27 Sep 2023 - 2:41

Au niveau du Starship, en attendant la réponse de la FAA et autres blocages, on voit que le site de production s'industrialise.
Il sera produit 3 starships par semaine.
Or on sait que Spacex compte une fois la mise au point terminée lancer 50 starships tous les 3 jours avec des starships réutilisables 100 fois. Du coup, le compte n'y est pas : la production d'un starship tous les 6 jours soit environ un par semaine serait suffisant.
Ca augure donc de 2/3 de lancements à partir sans retour du starship (2e étage) sur terre.
Ca colle assez bien avec la réalité des missions prévues. Le Starship va lancer des modules de base spatiale qui ne reviendront pas, des starships lunaires qui ne réatterriront pas, et des starships martiaux à terme, sans oublier les starships relais carburant, qui serviront à recharger en méthane et oxygène les Starships lunaires et ceux envoyés vers mars et ne reviendront pas sur terre non plus. On peut aussi évaluer qu'une fusée complète Starship coûtera pour sa version réutilisable 100 fois moins de 50 millions de dollars à être produite à la chaîne, ce qui explique le coût final pour SpaceX d'une mission aller retour de 2 millions de dollars, alors qu'elle le facturera 10 millions (soit 80% de bénéfice !), soit toujours 250 fois moins que le coût du SLS de la Nasa, jetable.

A l'analyse, le Starship est une fusée monstrueuse mais assez peu efficace, mis à part ses moteurs, particulièrement bien conçus. Tout le reste est lourd mais robuste, mais cependant loin d'un rapport poids/poussée intéressant... sur le papier, car en fait son énorme intérêt, c'est son coût extrêmement bas en tôle inoxydable de boîte de conserve (exactement celle de vos conserves), soudée (d'ailleurs assez grossièrement alors qu'il existe des techniques de soudage en aéronautique qui fusionnent les tôles - et que probablement SpaceX finira par utiliser un fois le Starship fonctionnel). Les moteurs du Starship utilisent eux-mêmes des aciers parmi les plus abordables, et la combustion du méthane à une température très inférieur à l'hydrogène, est loin de ses exigences. Par contre la combustion complète qu'ils opèrent les rend très efficaces, mettant à profit le moindre gramme de carburant là où les moteurs conventionnels se contentent d'un 80% de rendement. La technologie des moteurs Raptors de SpaceX s'inspirent d'une technologie que les soviétiques ne sont pas parvenus à mettre au point mais dont le principe est resté valable. Et Musk a eu le loisir d'étudier ces moteurs du projet N-1, lunaire, avorté suite à l'explosion de la fusée sur le pas de tir et le retard accumulé par rapport au succès du programme Appollo. Les moteurs de Blue Origin sur le lanceur New Glenn et ULA, de Bezos (Amazon), sont de ce deuxième type et vont donc consommer dans les 25% de plus de méthane pour une poussée qui maintenant sera équivalente aux Raptors du Starship.

Maintenant, en y regardant de plus près niveau finances.
Musk compte réaliser 50 lancements tous les 3 jours, soit 6000 lancements par an. A 10 millions le lancement, ça donnera un chiffre d'affaires de 60 milliards de dollars. C'est substantiel mais pas extravagant.
Par contre à 80% de bénéfice, ça donne 48 milliard de dollars annuels, qui, par contre le sont nettement plus. Musk compte en réinvestir une très grande partie dans son exploration de Mars et du système solaire, et d'un éventuel vaisseau à propulsion nucléaire pour des voyages interplanétaires ultra-rapides et peu coûteux. Et ça viendra dans la foulée, car le prototype serait déjà dessiné.

par **Jeannot Lapin** Mar 3 Oct 2023 - 18:58

Il semblerait que le Starship soit prêt à être relancé.
Pendant ce temps la directrice du programme du Starship a évoqué une production d'1 starship complet par jour... alors qu'un Starship serait réutilisable 100 fois, mais qu'une partie ne le seraient pas. Ca annonce une cadence de lancements infernale, finalement probablement plus importante que celle évoquée par Musk.
Autant dire, qu'on assiste à une mise en route de l'industrie spatiale US, à un niveau digne de la science fiction.
On parle déjà de lancer des missions pour Saturne qui mettraient quelques semaines avec des moteurs à fusion qui permettraient de rejoindre Mars en 2 semaines. La production des premiers prototypes seraient déjà en cours dans les ateliers de Musk, qui malgré du low cost encore jamais vu, a une allonge de quelques milliards sur chacun de ses projets industriels (là où la NASA dépenserait des centaines de milliards pour un résultat artisanal mitigé), grâce a ses spéculations financières qui le financent.

La Chine a vu le coup venir et s'apprête à remettre sur le tapis le projet de sa Long Marche 9, un équivalent du Starship récupérable et une autre fusée comparable au Falcon Heavy pour l'immédiat.
La Chine a fait un revirement dans ses projets qui copiaient la Nasa. Ils se sont désormais tournés vers des copies des fusées SpaceX.

La Chine ambitionne avec ces lanceurs une base martienne pour 2033.
Le Chrono est donc lancé, car Musk va tenter de la faire plus tôt par lui-même, sans l'aide de l'Etat, contrairement au projet lunaire. A noter que Musk a aussi pour projet d'aller ouvrir une mine sur l'Astéroïde Psyché, un noyau de planète qui est entré en collision, composé de fer, de platine et surtout d'or.
Tout ça se met en place et pourrait aller très vite une fois fonctionnel, à coup de centaines de missions dans chaque direction, chaque année, et avec des masses mesurant jusqu'à une centaine de fois plus par mission, grâce au Staship.

L'Europe : totalement absente de cette compétition où se joue l'avenir du monde. Trop occupée par le social, la redistribution, l'aide au migrants, les réglementations anti-industrielles et la décroissance économique climato-écologistes.

par **Frelon** Mer 4 Oct 2023 - 16:08

Jeannot Lapin a écrit:L'Europe : totalement absente de cette compétition où se joue l'avenir du monde. Trop occupée par le social, la redistribution, l'aide au migrants, les réglementations anti-industrielles et la décroissance économique climato-écologistes.

Je sens une pointe d'amertume envers nos dirigeants petits bras "jeannot Lapin" lool

par **Jeannot Lapin** Mer 4 Oct 2023 - 19:26

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:L'Europe : totalement absente de cette compétition où se joue l'avenir du monde. Trop occupée par le social, la redistribution, l'aide au migrants, les réglementations anti-industrielles et la décroissance économique climato-écologistes.
Je sens une pointe d'amertume envers nos dirigeants petits bras "jeannot Lapin"

Tu m'étonnes.
C'est maintenant que ça se joue et on regarde même pas. On est occupé ailleurs, dans nos petits comptes trimestriels.
Il faut bien voir tous les détails de ce qui se passe aux USA. Chacun met tous ses moyens au service des projets. De Bzeos, à Musk, en passant par la Nasa et l'Etat Fédéral avec son administration. Et les Chinois sont sur les dents pour ne pas perdre la course, parce qu'il y aura probablement un gagnant et un dominant. Même l'Inde s'y met. Le Japon n'est pas loin non plus et s'active.
Par exemple : Musk lance ses satellites de télécom. Ces satellistes vont coûter quelques dizaines de milliards. Plus que le Starship, mais von rapporter gros.
Le Starship est essentiel pour les lancer, mais même si Musk a réussi à valoriser son business pour lever des fonds, et il ne fait pas croire que les acteurs bancaires américains y sont étrangers, comme pour Apple vs Nokia, un modèle du genre, il se pourrait qu'il manque d'allonge.
Et alors, au lendemain de l'utilisation de ses satellites en Ukraine pour une usage militaire alors que Musk veut les préserver pour un usage civil, l'armée américaine a demandé à Musk de lui monter un système de satellites équivalents... comme ça du jours au lendemain ??? Non, c'est une excuse et clairement une subvention même si ces satellites sont fort utiles à l'armée. Ils étaient prévus et c'est une subvention déguisée, car on ne connaît pas réellement le coût, comme pour tout ce que lance l'armée américaine.

Donc, ça avance sans répit et avec les moyens qu'il faut non pas pour être les premiers, mais les acteurs dominants de l'espace. Les suivants ne rattraperont jamais, parce que tout ça deviendra stratégique et commercial. Et ceux qui poseront le pied avec leurs moyens sur ces planètes en auront de facto la propriété. Pour ce qui est du commercial on trouvera les raisons. L'éventuel exploitation de l'Astéroid Psyché et son or et son platine, sera de facto rentable avec les moyens du starship et de propulseurs à fusion : on y va, 3 mois aller/9 mois retour, on mine, et on envoie le minerai vers la Terre où on fait atterrir en masse par des protections thermiques gonflables. Tout ça est déjà prêt dans les labos avec la supervision de la Nasa ou de la Darpa !

par **Jeannot Lapin** Dim 8 Oct 2023 - 2:55

Apparemment toujours sans réponse des administrations écolo, qui se réservent de donner leur avis dans 6 mois (puis 6 mois après etc ainsi de suite - visiblement un nid de personnes opposées à la conquête spatiale), Musk publie une vidéo où il avance que les premiers Starships arriveront sur Mars dans 3 ans et demi, c'est à dire début 2027, lorsque la planète serra au plus près.
C'est donc que le Starship y sera directement envoyé. Probablement pas une version définitive des vols vers Mars, mais un début, pour y envoyer du matériel. Le vol durera dans les 4 mois, ce qui est trop pour une mission habitée.
Au niveau de la Lune, étant donné le niveau de vérification demandé par la Nasa avec probablement n missions réussies, il est de moins en moins envisageable, du fait des retards administratifs que le Starship effectue des missions habitées même en 2025.
Un éventuel transfert en Floride près de Cap Carnaval de l'usine à Starships semble aussi compromis pour des raisons écolos différentes.

Au niveau de la colonisation de Mars, Musk a évoqué le million de tonnes de divers (hors missions humaines) nécessaires à transporter sur Mars pour construire une ville autonome. Bien sur, beaucoup de choses se feront sur place avec des matériaux trouvés sur place.
Un million de tonnes, à raison de 60 tonnes par Starship qui se chargera en méthane, pour l'aller (pas pour le retour qui devra se faire sur place, avec une production locale de méthane et un rechargement par tanker en orbite martienne, comme autour de la Terre. Donc ça fait 15 000 lancements de Starships vers Mars, mais encore environ 5 fois plus pour le rechargement en méthane en orbite, nécessaire par tanker. Donc en gros 75 000 lancements de Starships. Probablement que c'est le Starship qui sera utilisé pour quelques éléments de base, mais il y aura certainement un vaisseau dédié propulsé par des moteurs à fusion ou pour le moins des moteurs ioniques très performants nécessitant très peu de carburant. Et donc les Starships terrestres ou lunaires ne serviront qu'à approvisionner ce vaisseau navette entre la Terre et Mars et qui sera très rapide (soit 2 à 3 semaines de voyage et avec une probable gravité artificielle par force centrifuge, peut-être intermédiaire entre Mars et la Terre de l'ordre de 0.7g).
Le starship martien n'aura pas besoin de 1er étage pour décoller/se mettre en orbite du fait de l'attraction de Mars, 0.4g et le manque de frottement de l'atmosphère au sol, mais demandera un rechargement de carburant en orbite pour pouvoir rejoindre la Terre, et donc revenir. Se pose aussi le problème de l’atterrissage sur Mars, très différent de l'atterrissage sur Terre, qui demandera un Starship à priori modifié, probablement déjà au niveau des moteurs, avec exclusivement des moteurs réglés pour le vide (la pression atmosphérique martienne étant 100 fois inférieure au sol à l'atmosphère terrestre).

On voit à quel point l'élément clé, le Starship permet de tout faire autour de lui. Le concept est génial en tous points.
Je demande quand même à voir l'efficacité de la récupération. La première tentative devrait avoir lieu au troisième trimestre 2024. Tout ça semble un peu sous-évalué au niveau du rattrapage malgré les tailles colossales.
Je me demande si le principe évoqué par Ariane n'est pas plus pertinent (qui nécessiterait une installation de récupération plus conséquente).

par **Frelon** Lun 9 Oct 2023 - 9:09

c'est bien joli tout ça, mais on connait la fiabilité du starship? parceque 75000 lancements même si la probabilité de bon fonctionnement est de 99% ça fait quand même 750 fusées qui vont merder...à 3 bonhommes par fusée... ça va faire plus de 2000 morts

par **Jeannot Lapin** Lun 9 Oct 2023 - 17:50

Frelon a écrit:c'est bien joli tout ça, mais on connait la fiabilité du starship? parceque 75000 lancements même si la probabilité de bon fonctionnement est de 99% ça fait quand même 750 fusées qui vont merder...à 3 bonhommes par fusée... ça va faire plus de 2000 morts

A mon avis ça sera automatique pour bon nombre de missions, sans personne mais des robots autonomes. Emporter des hommes hors du contexte pur de transports humains n'est pas rentable. Il faut embarquer trop de choses en même temps. Du coup les lancements humains se feront dans des modèles fiabilisés. C'est la technique utilisée par SpacexX pour le Falcon 9 / Crew Dragon. Ils ont fait peu d'essais avec la capsule par c'est une modification de la capsule d'approvisionnement déjà utilisée, mais le Falcon 9 était déjà ultra-fiable, et ils ont utilisé un lanceur neuf à chaque lancement d'équipage, et maintenant ils réutilisent les lanceurs. Fiabilité très largement supérieure à 99%. A vrai dire la dernière cause, du dernier incident en 2016 a été corrigé.
Avec toute l'expérience accumulée, ça devrait aller très vite pour fiabiliser.
Par contre il est plausible qu'il y ait une mission humaine précoce, type Apollo, pour dire on est les premiers. Mais pour la construction de la base avant de recevoir des humains, il n'y aucun besoin de présence humaine. On peut même imaginer une station orbitale martienne habitée alors que rien au sol ne sera habité pendant la construction. Le station orbitale permettant de pouvoir télécommander certaines tâches immédiates. Un starship pourrait faire un va-et-vient tous les deux ans avec du personnel pour une station orbitale martienne, sans se poser sur Mars, alors que se poser lui demandera de recharger sur Mars en carburant/comburant.
En gros, avant d'aller vivre sur Mars 2 ans, il faudra que l'équipe qui pourra être accueillie soit importante avec tous les spécialistes et plusieurs équipes. Je crois qu'on a vu qu'il faut un minimum de 200 personnes (idéalement 1000). Pour ces 200 individus il faudra déjà les installations électriques, les intérieurs avec tous les équipements nécessaires, genre un mini-hôpital, des salles de sport, le nécessaire pour se loger dans l'intimité, le tout à l'abri des radiations cosmiques et avec une capacité à produire de l'oxygène (et de l'azote) à partir du sol martien, des moyens de production alimentaires, typiquement à base de serres éclairées artificiellement car en cas de tempête de sable pouvant durer plus d'une année la lumière du soleil ne passe quasiment plus, donc des réacteurs nucléaires, une usine de production de méthane et d'oxygène (qui devra être refroidi pour être liquéfié) mais aussi d'autres minéraux destinés à la production. Tout ça déjà prêt pour pouvoir faire vivre 200 personnes en toute sérénité 2 ans, avant le remplacement des équipes. Ce noyau de 200 personnes s'étendra tous les 2 ans avec les rotations, pourrait plus que doubler tous les 2 ans.
Un Starship devrait pouvoir emporter autour de 20 personnes maxi vers Mars selon les capacités d'accueil sur place et les autres éléments à emporter. Par contre si on utilise un véhicule intermédiaire et que les Starships ne sont utilisés que pour les mises en orbite et retour pour la Terre et Mars séparément, on pourrait facilement atteindre les 100 personnes et même plus pour le véhicule de liaison.

Pour la propulsion du véhicule de liaison, on utilisera de l'énergie nucléaire soit un vers un moteur à plasma ionisé, optimisé, utilisant un gaz inerte par exemple idéalement de l'Argon, qui se liquéfie à -185°C soit dans les envions du méthane et de l'oxygène, ou bien l'énergie du réacteur nucléaire sera utilisée pour provoquer une réaction de fusion artificielle sur du deutérium et de l'hélium 3 (qu'on trouve en abondance sur la Lune) qui sera contenu par des aimants supraconducteurs et éjecté de façon plus efficace, avec en plus une récupération positive de l'énergie de fusion. Ce dernier type de moteur permettra de rejoindre Mars en 2 semaines et retour une fois tous les deux ans. Le prototype de ce moteur est en cours d'élaboration par la Nasa et à l'étude par SpaceX (sans qu'on sache si les deux le font ensemble).

Dans tout ça, ce qui est intéressant c'est qu'on a trouvé tout un tas de moyens de faire pas cher et très efficace et fiable.
Par exemple, on a testé des modules de station gonflables, plus légers et très compacts à emporter. Et après les tests on en a déduit qu'ils étaient au moins aussi fiables, protégeaient au moins autant des radiations et impacts que ceux en dur.
De même on pourrait s'orienter vers des envois de matériaux minés vers la Terre, avec des protections gonflables qui servirait de bouclier thermique.

par **Frelon** Mer 11 Oct 2023 - 0:27

Jeannot Lapin a écrit:Fiabilité très largement supérieure à 99%.

C'est pas le dernier chiffre que j'ai lu...
J'en étais resté à 98,7%

par **Jeannot Lapin** Mer 11 Oct 2023 - 8:47

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:Fiabilité très largement supérieure à 99%.
C'est pas le dernier chiffre que j'ai lu...
J'en étais resté à 98,7%

La Falcon 9 et Falcon Heavy ont un taux de réussite de 99,3% depuis ses débuts il y a 13 ans, mais depuis on a corrigé les problèmes survenus au cours des lancements ratés. On peut estimer qu'en l'état actuel la fiabilité est de 100%, comparable à un avion, y compris de plus en plus pour les retours des boosters. Il n'y a jamais eu de lanceur aussi fiable, alors que c'est le seul qui ait un premier étage réutilisable et à maintes reprises.

Le Starship est de conception plus robuste par certains côtés mais plus délicat par d'autres. Le clou de fiabilité affichée du Starship c'est de faire des moteurs de fusée d'une fiabilité totale, à l'image des moteurs d'avions. Les autres matériaux de construction employés sont par ailleurs surdimensionnés. Comme je l'avais posté plus haut, le Starship est loin d'être optimisé niveau poids. Il est optimisé pour être le plus solide et fiable possible, tout en coûtant le moins cher possible. Musk a annoncé que ses derniers moteurs, plus puissants (d'un facteur 1.5), mais simplifiés, coûtent 200 000 dollars par moteur (au lieu de 250 000 au début en version 1.0). Ca avance à vue d'oeil. D'ailleurs les protos qui tardent à être lancés embarquent des éléments déjà dépassés. Si ça prend trop de retard, ils pourraient même sauter des protos trop désuets.

Comme c'est une entreprise privée, tout ce que SpaceX montre est destiné à maintenir sa cotation en bourse et à aider au financement du projet.

par **Frelon** Jeu 12 Oct 2023 - 2:16

Jeannot Lapin a écrit: Le clou de fiabilité affichée du Starship c'est de faire des moteurs de fusée d'une fiabilité totale, à l'image des moteurs d'avions.

Ouai, m'enfin, la dernière fois qu'un Starship a décollé il y a quand même 6 moteurs sur trente trois qui sont restés en rade... Et le plus grave, c'est que le système d'auto destruction n'a pas fonctionné...
Là, on frise l'amateurisme!

par **Jeannot Lapin** Jeu 12 Oct 2023 - 18:46

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit: Le clou de fiabilité affichée du Starship c'est de faire des moteurs de fusée d'une fiabilité totale, à l'image des moteurs d'avions.
Ouai, m'enfin, la dernière fois qu'un Starship a décollé il y a quand même 6 moteurs sur trente trois qui sont restés en rade... Et le plus grave, c'est que le système d'auto destruction n'a pas fonctionné...
Là, on frise l'amateurisme!

Ben, tout ça corrigé. Au bout de 6,7 essais ils auront fait le tour des conneries à pas faire. Parce que c'est ce qu'ils font. Ils ont une bonne idée de comment faire un Starship sûr, mais pas le plus performant possible, et ne pas oublier que Musk a déjà fabriqué beaucoup de moteurs et quand il a lancé le premier Starship qui était pourvu de moteurs Raptor 1, il en était déjà à valider les Raptor 3, 1.5 fois plus puissants et plus fiables, tout en étant moins chers à produire.
Un des ajouts très discutables niveau fiabilité c'est le nouveau système de désamarrage à chaud du deuxième étage par combustion des moteurs.
Il y a deux choses qui posent problème dessus : le bon fonctionnement et puis l'état du premier étage après, censé être réutilisable. Musk le reconnaît : ça risque de péter. Mais j'imagine qu'une myriade de capteurs va suivre au millième de seconde comment ça se passe. Les russes qui font ça depuis longtemps le font sur du jetable, et si on regarde leur jonction des deux étages : elle est renforcée et beaucoup plus aérée : le deuxième étage de se détache pas comme un bouchon du premier. Dans le cas du Starship, c'est bien plus fermé et donc plus efficace pour propulser le 2e étage mais en sollicitant beaucoup plus le premier.

par **Frelon** Ven 13 Oct 2023 - 11:19

Jeannot Lapin a écrit:
Ben, tout ça corrigé. Au bout de 6,7 essais ils auront fait le tour des conneries à pas faire.

Certe!
mais dans combien de temps? That is the question!

par **Jeannot Lapin** Mer 18 Oct 2023 - 17:05

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:
Ben, tout ça corrigé. Au bout de 6,7 essais ils auront fait le tour des conneries à pas faire.
Certe!
mais dans combien de temps? That is the question!

C'est une attente toute administrative. Je crois qu'ils ont annoncé la couleur. Donc tant qu'on leur remonte pas les bretelles pour intérêt national, ils prendront 6 mois pour réfléchir et donner leur réponse positive ou négative. On a affaire à une administration d'écolos des eaux et forêts et vie sauvage qui veulent pas entendre parler de fusées au méthane. Ce qu'il va se passer je pense c'est qu'à un moment donné l'administration Biden va remonter les bretelles de la FAA pour qu'elle accorde la licence de vol à SpaceX et tant pis pour les procès des écolos qui s'en suivront. Disons que si en janvier ils font encore poireauter, je me fais pas d'illusions que c'est ce qui arrivera. Les chinois avancent pendant ce temps et ils mettent en orbite quasiment au même rythme que les Falcon de SpaceX.

par **Jeannot Lapin** Ven 20 Oct 2023 - 3:50

Apparemment SpaceX, après un tour au Congrès pour critiquer avec d'autres l'attitude inconséquente de la FAA concernant les autorisation de vol spatiales qui ont reçu un écho politique subtantiel, SpaceX a eu recours à l'administration de l'USGS (en gros tout ce qui s'occupe de la Terre et de la sismologie) pour tenter de court-circuiter les écolos de la Wild Life que la FAA a mis en charge de leur donner leur avis défavorable ou pas. Et du coup ils ont organisé un lancement pour le 1er novembre. C'est à dire que tous les ports, navigation et espace aérien ont été mis en pause autour du site de lancement et sur la trajectoire. SpaceX n'a jamais été aussi loin, ce qui semble indiquer qu'il y aura un lancement coûte que coûte, comme lors de précédents lancement sans feu vert, qui ont coûté quelqu'amendes à SpaceX.

Il faut donc s'attendre à un lancement pour le 1er novembre ! C'est quasi-officiel.

A noter qu'on parle désormais pour un Starship finalisé augmenté, probablement en fin de série de lancement (dans les 15 lancements), avec des moteurs Raptors plus puissants et plus nombreux sur le second étage, les deux étages plus hauts et avec une charge de 220 tonnes en orbite basse, y compris récupération, alors qu'une version à 3 boosters côte à côte est aussi prévue pour plus de 400 tonnes en orbite.

Ca va dépoter.

J'espère qu'on regarde avec attention du côté d'Ariane et qu'on compte s'aligner sur ces charges le plus rapidement possible.

par **Jeannot Lapin** Ven 20 Oct 2023 - 4:08

Au niveau des carburants le choix du méthane est sujet à caution. C'est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène. Mais il est probable que le propane soit une bonne alternative. Ca demanderait une évaluation poussée, mais le fait d'aller copier aveuglément les choix de SpaceX ne sont pas forcément les plus pertinents.

par **Frelon** Ven 20 Oct 2023 - 4:29

Jeannot Lapin a écrit:Au niveau des carburants le choix du méthane est sujet à caution. C'est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène. Mais il est probable que le propane soit une bonne alternative. Ca demanderait une évaluation poussée, mais le fait d'aller copier aveuglément les choix de SpaceX ne sont pas forcément les plus pertinents.

tu parles de qui ?
qui copierait? Les chinois ou les européens
Plus on utilise une molécule de grande taille pour la combustion et plus l'impulsion spécifique de la réaction de combustion est faible non (à rendement de réaction constant bien sûr)

par **Jeannot Lapin** Sam 21 Oct 2023 - 14:57

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:Au niveau des carburants le choix du méthane est sujet à caution. C'est beaucoup plus intéressant que l'hydrogène. Mais il est probable que le propane soit une bonne alternative. Ca demanderait une évaluation poussée, mais le fait d'aller copier aveuglément les choix de SpaceX ne sont pas forcément les plus pertinents.
tu parles de qui ?
qui copierait? Les chinois ou les européens
Plus on utilise une molécule de grande taille pour la combustion et plus l'impulsion spécifique de la réaction de combustion est faible non (à rendement de réaction constant bien sûr)

Tout le monde. Les Européens certainement, après Ariane 6, Blue Origin sera aussi au méthane, plusieurs petits acteurs, notamment un nouveau venu espagnol et des allemands. Les chinois (une société très liée à l'Etat a placé la première charge avec une petite fusée au méthane sur orbite avant SpaceX) et le projet chinois de copie du Starship en plus gros aurait finalement basculé à l'hydrogène et oxygène (au lieu de méthane oxygène comme précédemment) mais rien de définitif (pour l'instant ils s'attachent à augmenter les capacités du lanceur au kérosène copie des Falcon au-delà des capacités du Falcon Heavy pour leurs ambitions lunaires). En fait le concurrent du Starship chinois est prévu pour au moins 2030 et la Chine vise une capacité supérieure Falcon Heavy pour 2025. L'objectif c'est d'être sur la Lune avant les USA et avoir une base permanente avant. Or un Falcon Heavy lancé abondamment suffit amplement. D'où le possible basculement de la Nasa sur la falxon Heavy possible pour avoir une première présence.
Les SLS de la nasa (Artémis 1) coûte la "peau des fesses" et transporte à peine plus qu'un Falcon Heavy (jusqu'au double sur sa version non encore testée), mais en coûtant 20 fois plus par lancement, soit 10 fois plus à charge égale, et avec une disponibilité discutable. Le Falcon Heavy vient d'être validé au niveau de sa fiabilité pour le transport humain : ce n'est pas un hasard.

Mais Falcon Heavy et ses pendants sont là pour refaire du Appollo low cots et du présentiel permanent sans plus. Mais la conquête lunaire et martienne demandent la technologie du Starship et rien de moins bon, niveau coûts et capacité, et ce de façon industrielle aux coûts prévus, c'est à dire 2 millions de dollars par lancement Starship (facturés 10 millions pour financer les futurs investissements) et selon les dernières estimations 220 tonnes mis en orbite basse. Sans, ça ne se fera pas sérieusement et de façon possiblement rentable et viable.
Le Falcon Heavy c'est déjà, mais seulement, 60 tonnes en orbite basse, pour 200 millions de dollar, et seulement les boosters réutilisables, soit un exploit par rapport à ce qui se fait mais très loin de ce qui est nécessaire, avec quelques ordres de grandeur de différence avec le Starship.

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