Re: Topic univers spatial

[Jeannot Lapin]

...
Les récentes mesures montrent que la collision n'est pas inévitable et devrait avoir lieu bien plus  tard que dans quelques milliards d'années. La vitesse de rapprochement serait de 57km/s et non de 300km/s, car la Voie Lactée va à la poursuite d'Andromède pendant qu'Adromède fuit et cette vitesse pourrait varier, notamment du fait de l'expansion de l'univers.

Sauf que l'expansion de l'univers est remis sérieusement en question, la décalage dans le rouge n'est pas fiable pour les mesures.

Pas fiable pour ce qui est de la précision. Je n'ai rien lu qui remette en question l'expansion et même son accélération.

[Jeannot Lapin]

Je reviens au Starship.
J'avais constaté que la mission du Starship est une démonstration de sa capacité complète de mise en orbite avec perte du lanceur.
Et bien cette question est désormaris débattue.

Le SLS de la Nasa coûte plusieurs milliards de dollars par lancement, met actuellement 70 tonnes en orbite basse, 120 tonnes à terme dans ses évolutions. Actuellement SpaceX serait capable de faire des lanceurs jetables (sans même mettre de bouclier thermique), sans se soucier d'utiliser des ergols pour le retour, capable de mettre autour de 300 tonnes en orbite... pour moins de 50 millions de $. Et il est capable de les fabriquer en série, pourrait facilement en lancer une dizaine par an avec ses installations actuelles.
Il n'y pas photo : le SLS est totalement dépassé et investir des milliards dedans semblent à pure perte.
D'autant plus que les lanceurs de Blue Origine pointent leur nez et ils placeront 45 tonnes en orbite basse en variant semi-récupérable (premier étage) mais pourraient faire aussi bien que le SLS 70 tonnes, en variante perdue... et coûteront pas un bras non plus.


Le SLS gave en fait les contractants habituels de l'armement (comme Boeing et Lockheed), qui ont vendu à la Nasa des sophistications inutiles avec des technos inutilement chères pour un résultat mitigé.

[Edouard de Montmonrency]

L'expansion (l'age et la distance) est calculée par le truchement du décalage dans le rouge (d'après ce que j'ai lu). Et le nouveau télescope contredit l'age de l'univers présumé actuel.

[Jeannot Lapin]

L'expansion (l'age et la distance) est calculée par le truchement du décalage dans le rouge (d'après ce que j'ai lu). Et le nouveau télescope contredit l'age de l'univers présumé actuel.

Il ne contredit pas, mais il demande un recalcul avec une correction pour que les éléments lointains et certaines exceptions collent au modèle et qui le ramène à environ 26 milliards d'années.

On rappelle qu'on n'a jamais pu vérifier si ce qu'on croit être 4 années lumière pour l'étoile la plus proche y sont. On en est encore à faire des mesures (de temps et de distance) entre nos différentes sondes lointaines et proches et à trouver des anomalies qu'on finit pas expliquer mais par des hypothèses.
On ne connaît toujours pas vraiment la composition du nuage d'Oort à moins d'une année lumière autour du soleil, ni la composition de l'espace interstellaire et encore moins l'espace intersidéral. Tout est supposition. On n'a même pas de données observées de ce nuage. On suppose que les comètes en viennent. On n'a vu aucun objet dans ce supposé nuage, et on en connait pas vraiment les limites que supposées. On ne sait pas vraiment si la matière noire existe, on n'en connait pas les caractéristiques, si elle existe, et on ne sait pas où en trouver... en plus du fait qu'elle serait très difficilement décelable, puisque à priori n’interagissant qu'avec la force gravitationnelle.

Une petite découverte récente - suite à des expériences difficiles à réaliser - qui complique tout ça (ou plutôt élimine toutes les spéculations sur la gravitation) : l'anti-matière se comporte strictement comme la matière au niveau de la gravitation (attraction et identique).

Donc les observations de James Webb ne contredisent pas la théorie, mais l'affinent. En fait ces observations confirment plutôt la plupart de ces théories.

[Jeannot Lapin]

On a les renseignements sur le Starship finalisé, à savoir le Starship V3.
Actuellement on en est au Starship V1 (le premier tests dvrait être considéré comme un V0 avec des Raptor 1 nettement moins puissants (et moins fiables) de 120m et 100 tonnes mis en orbite, et on va passer en fin d'année au V2 avec des raptors V2, 140m et plus de 150 tonnes en orbite basse (déjà plus que la Saturne V des missions Apollo) et 300 tonnes en version jetable et le Raptor V3, mais un Starship V3 est prévu avec au moins 200 tonnes placés en orbite basse et 400 tonnes en version jetable, et 160m de hauteur, pour 2025. C'est le Starship qui sera le premier massivement utilisé commercialement et pour les premiers vols vers Mars et la Lune et utilisera peut-être un Raptor le Raptor V3.2, ou peut-être le LEET-1337, un peu supérieur au Raptor V3.2 en poussée mais plus économe avec une intégration de la détonation rotative ou multiple (plusieurs pistes).

[Edouard de Montmonrency]

L'expansion (l'age et la distance) est calculée par le truchement du décalage dans le rouge (d'après ce que j'ai lu). Et le nouveau télescope contredit l'age de l'univers présumé actuel.

Il ne contredit pas, mais il demande un recalcul avec une correction pour que les éléments lointains et certaines exceptions collent au modèle et qui le ramène à environ 26 milliards d'années....

Si a chaque nouveau télescope, on recule l'age de l'Univers pour coller au modèle ... on n'a pas fini de rigoler. Ca peut prendre en théorie une éternité.

[Jeannot Lapin]

L'expansion (l'age et la distance) est calculée par le truchement du décalage dans le rouge (d'après ce que j'ai lu). Et le nouveau télescope contredit l'age de l'univers présumé actuel.

Il ne contredit pas, mais il demande un recalcul avec une correction pour que les éléments lointains et certaines exceptions collent au modèle et qui le ramène à environ 26 milliards d'années....

Si a chaque nouveau télescope, on recule l'age de l'Univers pour coller au modèle ... on n'a pas fini de rigoler. Ca peut prendre en théorie une éternité.

Là, on est limité par la vitesse d'expansion de l'univers pour voir plus loin. Mais l'age de l'univers a été révu en tenant compte d'un freinage de la vitesse de la lumière, par la supposée présence de matière noire et l'environnement gravitationnel traversé, qu'on ne prenait pas en compte (ce qui est quand même hallucinant qu'on n'y ait pas pensé).
Donc l'idée c'est que la vitesse qui nous parvient n'est pas venue en ligne directe à 300 000 km/s, mais plutôt à moitié moins en moyenne.
La vitesse de la lumière est bien à 300 000 km/s mais dans un vide parfait et sans interférence gravitationnelle.
Déjà en traversant les matériaux transparents, la vitesse de la lumière est diminuée par l'indice de réfraction de ce matériau.
Du coup dans l'eau c'est 225 000km/s (indice 1.33)  et dans la verre c'est 200 000 km/s (indice 1.5).

Donc en fait ce n'est pas le télescope qui voit plus loin qui nous fait augmenter l'age mais l'inadéquation de ce qu'on observe plus précisément avec les théories existantes. Ca peut valoir pour les objets plus proches.

Par ailleurs on va mettre en place un télescope géant au Chili à 3064m d'altitude qui devrait voir mieux certaines choses que James Web (mais avec l'atmosphère quand même pour filtrer). C'est l'ELT, 40m de diamètre contre 6,5m pour le James Webb. Le dome mobile fait 80m de haut. Mirroir principal se compose de 798 miroirs hexagonaux. Les mirroirs seront en refection permanente, pour en préserver les qualités.
Il devra en principe permettre de distinguer les exoplanètes des systèmes solaires les plus proches, pas juste déceler leur présence.
Le coût actuel estimé du projet en train d'être construit est de 1.3 milliards d'euros. Soit à peu près 7 fois moins que le James Webb, dont le coût n'est pas dans le lancement par Ariane 5 (à peu près 150 millions) qui est non significatif. D'ailleurs le lanceur a été modifié sur de nombreux plans juste pour ce lancement (moins de vibration et moins d'accélération que standard au cours du vol).

[Edouard de Montmonrency]

... Il y a d'autres théories que le big bang, également possibles et plausibles.

[Jeannot Lapin]

... Il y a d'autres théories que le big bang, également possibles et plausibles.

Non, mais il ya beaucoup de théories plus ou moins loufoques. Certaines sont élaborées pour mieux comprendre et modéliser, alors que d'autres sont spéculatives. Actuellement, réfuter le Big Bang est spéculatif, car on a les preuves d'un début avec une visibilité sur l'évolution.

[Edouard de Montmonrency]

... Il y a d'autres théories que le big bang, également possibles et plausibles.

Non, mais il ya beaucoup de théories plus ou moins loufoques. Certaines sont élaborées pour mieux comprendre et modéliser, alors que d'autres sont spéculatives. Actuellement, réfuter le Big Bang est spéculatif, car on a les preuves d'un début avec une visibilité sur l'évolution.

Pour qu'il y ait un début, il faudrait déjà être sur et certain de l'âge du début. Sinon c'est du pipeau potentiel et spéculatif aussi. A moins que le début n'ait pas d'âge ?

[Jeannot Lapin]

Arf.
Arianespace met en garde que le Starship pourrait monopoliser tous les lancements et que les division satellites pointues seront aussi supplantées par du low cost.
Il constatent ça avec 15 ans de retard alors que les Falcon les ont déjà mis sur la touche.
Pour revenir dans le coup il faudrait quelques dizaines de milliards d'euros bien investis et une bonne dizaine d'années de recherche et mise au point, c'est à dire avec une nouvelle équipe et pas les anciens bien assis chez Arianespace, qui n'ont pas vu ou voulu voir le coup venir.

Ils comparent ainsi le lanceur Vega-C, pour petits satellites, actuellement à l'arrêt en cours de révision suite à incidents, qui coûte 10 fois plus cher par lancement qu'un Starship réutilisable alors qu'il mettra en orbite 50 fois moins de charge. Du coup la solution "low cost" pour petit satellite n'a plus aucun intérêt. Or on espère trouver la solution technique pour la refaire voler en test pour fin 2024... quand elle sera probablement moins en avance niveau fiabilité que le Starship lui-même.

Le seul concurrent potentiel du Starship à brève échéance sera la fusée de Blue Origine de Bezos (Amazon). une sorte de demi-starship et avec second étage jetable. Il fera plus une présence alternative qu'il ne sera un véritable concurrent. Il y a d'autres projets en préparation, tous réutilisables, mais plutôt pour 2026 et très inférieurs au Starship. Cependant très largement en avance sur Arianespace.

C'est marrant qu'ils se posent pas la même question pour Ariane 6, tout aussi dépassée.


Par ailleurs les chinois organisent des projets privés calqués sur le Falcon ou sur le Starship, cherchant à trouver le meilleur compromis et la meilleure faisabilité. Ils semblent maîtriser de mieux en mieux les fusées de tous types. une société privée, une startup, a fait une démonstration de fusée à poudre qui laisse sur place de projet Vega-C et ils ambitionnent de le rendre récupérable et avec une capacité supérieure à Ariane 6.

[Edgar de Phelps]

Arf.
Arianespace met en garde que le Starship pourrait monopoliser tous les lancements et que les division satellites pointues seront aussi supplantées par du low cost.
Il constatent ça avec 15 ans de retard alors que les Falcon les ont déjà mis sur la touche.
Pour revenir dans le coup il faudrait quelques dizaines de milliards d'euros bien investis et une bonne dizaine d'années de recherche et mise au point, c'est à dire avec une nouvelle équipe et pas les anciens bien assis chez Arianespace, qui n'ont pas vu ou voulu voir le coup venir.

Ils comparent ainsi le lanceur Vega-C, pour petits satellites, actuellement à l'arrêt en cours de révision suite à incidents, qui coûte 10 fois plus cher par lancement qu'un Starship réutilisable alors qu'il mettra en orbite 50 fois moins de charge. Du coup la solution "low cost" pour petit satellite n'a plus aucun intérêt. Or on espère trouver la solution technique pour la refaire voler en test pour fin 2024... quand elle sera probablement moins en avance niveau fiabilité que le Starship lui-même.

Le seul concurrent potentiel du Starship à brève échéance sera la fusée de Blue Origine de Bezos (Amazon). une sorte de demi-starship et avec second étage jetable. Il fera plus une présence alternative qu'il ne sera un véritable concurrent. Il y a d'autres projets en préparation, tous réutilisables, mais plutôt pour 2026 et très inférieurs au Starship. Cependant très largement en avance sur Arianespace.

C'est marrant qu'ils se posent pas la même question pour Ariane 6, tout aussi dépassée.


Par ailleurs les chinois organisent des projets privés calqués sur le Falcon ou sur le Starship, cherchant à trouver le meilleur compromis et la meilleure faisabilité. Ils semblent maîtriser de mieux en mieux les fusées de tous types. une société privée, une startup, a fait une démonstration de fusée à poudre qui laisse sur place de projet Vega-C et ils ambitionnent de le rendre récupérable et avec une capacité supérieure à Ariane 6.

Quand ta des télescope comme james weeb qui coûte plusieurs milliard et qui fait des année de travaille ta pas trop droit à te planter, alors les truc Low cost c est risqué

[Jeannot Lapin]

Le lanceur Ariane 6 est désormais sur la sellette.
L'ESA, l'agence européenne a fait basculer à peu près tous ses lancements prévus sur les Falcons de SpaceX. De même pour Amazon et sa constallation et d'autres acteurs.
Du coup, Ariane, qui avait une liste à rallonge de lancements prévus les a vu diminuer jusqu'à ne plus avoir de garantie de lancement après les 4 ou 6 lancements de validation qui aurait du voir le lanceur validé fin 2025 si tout se passait bien. Le problème aujourd'hui, c'est que sans ces commandes, les fournisseurs d'Arianespace, tendent à refuser de collaborer sans une garantie de commandes sur les années à venir. Airane-espace n'avait pas à s'avancer tant l'affaire marchait bien, mais avec 4 années de retards pour le nouveau lanceur, moins sophistiqué de surcroit que le précédent, il n'y a plus personne pour voir une quelconque avenir à cette fusée. Les alternatives courent désormais les rues hors d'Europe et il y a en aura 3 de plus viables aux USA (Falcon de SpaceX, Blue Origin dont le premier vol aura lieu en même temps mais avec des moteurs validés et ULA qui a déjà fait en sans faute), et , sans même compter le futur Starship et 2 autres projets de même enverguer qu'Ariane 6 mais récupérables, de même qu'un autre projet récupérable Néo-Zélandais. Et tout ça c'est sans compter la Chine, mais aussi l'Inde et le Japon qui ont déjà montré la fiabilité de leur concurrent tout aussi jetable d'Ariane 6.

Il est désormais de plus en plus question de l'arrêt et du démantèlement du programme Ariane 6, voire même d'un remise en cause du programme qui devait lui succéder très en-dessous des programmes concurrents entièrement privés. Un conglomérat d'industries associant l'Allemagne, La suède, le Royaume-Uni, l'Espagne est en lice pour reprendre avec moins d'ambition le relai. l'ESA lui fait déjà confiance. Exit la France et l'Italie.

Où se situe le problème ? Du côté des financements. La France et l'Italie n'ont plus les moyens de financer le spatial et n'ont pas non plus l'envergure industrielle et surtout la finance privée pour reprendre le relai, même si le savoir faire est là, comme c'est possible aux USA. Du coup, ce sont les pays financièrement sains de l'UE qui vont faire des programmes spatiaux entre eux, et de moindre envergure car ces pays n'aiment pas dépenser et n'ont aucune envie de concurrencer les USA ou la Chine.
La France a baissé sa participation dans l'ESA qui était la participation plus importante naguère et dans le projet Ariane (ce qui explique le transfert de l'usine de montage du moteur principal d'Ariane en Allemagne - qui a coûté le retard de plusieurs années).
Du coup, le spatial français c'est fini, car nos concurrents du nord et l'Espagne ne veulent pas de nous... on est trop forts, et ils ambitionnent de nous dépasser. Et la Marcronie laisse faire !

[Jeannot Lapin]

Arf.
Arianespace met en garde que le Starship pourrait monopoliser tous les lancements et que les division satellites pointues seront aussi supplantées par du low cost.
Il constatent ça avec 15 ans de retard alors que les Falcon les ont déjà mis sur la touche.
Pour revenir dans le coup il faudrait quelques dizaines de milliards d'euros bien investis et une bonne dizaine d'années de recherche et mise au point, c'est à dire avec une nouvelle équipe et pas les anciens bien assis chez Arianespace, qui n'ont pas vu ou voulu voir le coup venir.

Ils comparent ainsi le lanceur Vega-C, pour petits satellites, actuellement à l'arrêt en cours de révision suite à incidents, qui coûte 10 fois plus cher par lancement qu'un Starship réutilisable alors qu'il mettra en orbite 50 fois moins de charge. Du coup la solution "low cost" pour petit satellite n'a plus aucun intérêt. Or on espère trouver la solution technique pour la refaire voler en test pour fin 2024... quand elle sera probablement moins en avance niveau fiabilité que le Starship lui-même.

Le seul concurrent potentiel du Starship à brève échéance sera la fusée de Blue Origine de Bezos (Amazon). une sorte de demi-starship et avec second étage jetable. Il fera plus une présence alternative qu'il ne sera un véritable concurrent. Il y a d'autres projets en préparation, tous réutilisables, mais plutôt pour 2026 et très inférieurs au Starship. Cependant très largement en avance sur Arianespace.

C'est marrant qu'ils se posent pas la même question pour Ariane 6, tout aussi dépassée.


Par ailleurs les chinois organisent des projets privés calqués sur le Falcon ou sur le Starship, cherchant à trouver le meilleur compromis et la meilleure faisabilité. Ils semblent maîtriser de mieux en mieux les fusées de tous types. une société privée, une startup, a fait une démonstration de fusée à poudre qui laisse sur place de projet Vega-C et ils ambitionnent de le rendre récupérable et avec une capacité supérieure à Ariane 6.

Quand ta des télescope comme james weeb qui coûte plusieurs milliard et qui fait des année de travaille ta pas trop droit à te planter, alors les truc Low cost c est risqué

Le problème c'est pas que c'est du low cost proprement dit, mais qu'on n'investit pas inutilement pour gagner quelques kilos par ci d'autres par là, et qui multiplie le prix par 10 voire plus. En plus, on pourra faire du solide, costaud, durable, pour un prix moindre. D'ailleurs le coût du lanceur dans ce cas compte peu, mais c'est le poids embarqué disponible et le volume maximum. De ce point de vue le Starship et même le New Glenn de Blue Origin explosent les performances de la future Ariane 6 et de l'Ariane 5 utilisée pour la James-Webb. La coiffe du Falcon Heavy était me semble-il insuffisante, inférieure à celle d'Ariane 5, d'où l'intérêt d'Ariane 5 quand même, et de plus Ariane 5 existait au moment où le télescope a été pensé alors que le Falcon Heavy était plus récent.
Avec le New Glenn et la Starship en préparation, il serait stupide d'envisager un télescope spatial majeur sur Ariane 6 ou même Falcon Heavy.

Le Telescope James Webb, s'il avait été construit avec des matériaux courants, tout aussi performant et fiable bâti avec 100 tonnes de marge dans la soute d'aun Starship au lieu de 20 tonnes compacté dans la soute d'Ariane 5, aurait coûté moins de 1 milliards de dollars au lieu des 10 qu'il a coûté. L'ensemble du téléscope ELT avec toute sa base au sol, de 39m de diamètre (au lieu de 6.5m pour le James Webb), coûte 800 millions d'euros seulement, pour rappel.

Pour rappel, même si l'espace intérieur diffère, au niveau de la coiffe:
- Falcon 9 et Facon Heavy : diamètre 5.2m
- Ariane 5 : diamètre 5.4m (idem Ariane 6). Ariane 6 est une variante moins complexe, moins chère d'Ariane 5, censée pouvoir concurrencer les Falcon 9 réutilisables 2/3 fois et lançant sur une position de satellite, mais maintenant les Falcons son réutilisées plus d'une vingtaine de fois.
Le Falcon 9 lance un satellite ou plusieurs mais sur un orbite proche alors qu'Ariane a plus de capacités sur 2 satellites (ça vaut pour Ariane 6).
Mais deux lancements de Falcon coûtent aujourd'hui à SpaceX nettement moins qu'un lancement ne coutera à Ariane 6 qui en lancera 2, et pas de charge double au Falcon 9.
Donc Ariane 5/6 avaient des atouts, mais ces atouts se sont évaporés au fur et à mesure de la fiabilité et de la réutilisation massive du booster des Falcon.

Mais c'est surtout avec les nouvelles fusées en préparation qu'Ariane 6 n'est plus du tout dans le coup, car elle n'a plus aucun atout. De plus sa cadence de tir, même maximale même à 2 satellites d'un coup, sera ridicule par rapport aux Falcons (sans même songer au Starships) réutilisables. Le New Glenn de Blue Origin est censé fonctionner avec 2 fusées prêtes tout le temps, que Blue Origine rebâtira tous les 10 ou 20 lancements, permettra la même cadence que les Falcons actuels. Il n'y aura qu'une variante du booster du New Glenn, avec 45t en orbite basse. Le New Glenn sera plus délicat à lancer que le Falcon ou le Starship, à cause du second étage actuellement jetable comme celui d'Ariane, à l'hydrogène et oxygène (même moteur que le New Shepard mais en version vacuum).
Pour rappel le Starship est prévu à une cadence de 5 lacements par jour à son usage maximum à raison d'au moins deux tours sur 3 sites.

- New Glenn de Blue Origine : diamètre 7m et volume monstrueux comparé à Ariane 6 et premier étage réutilisable comme les Falcon de SpaceX. New Glenn devrait être lancé à peu près en mêmes temps que Ariane 6, et cette fusée n'est pas développée en principe itératif comme le Starship. Son premier vol comporte déjà une mission (risquée) et les vols suivants sont qualificatifs, comme Ariane 6, avec retour prévu. New Glenn pourrait donc être prêt avant le Starship !!!
- Starship : diamètre de 9m, volume indécent comparé à Ariane 6. masse emportée en orbite basse : entre x10 et x40. Coût estime d'un lancement récupéré 1/20e du prix d'une Ariane 6. Donc mise en orbite au kg : entre 1/200e et 1/400e pour la version récupérable. La version non récupérée coûterait au maximum une Ariane 6, et donc on serait à 400 tonnes mis en orbite basse au lieu de 20 tonnes soit 20 fois plus pour le même prix.

SpaceX n'aura même pas besoin de récupérer son Starship pour être plus rentable que la concurrence. Donc avec les résultats du 3e lancement, on sait déjà que le Starship est viable.
Conclusion, : il est annoncé qu'en plus des essais de récupération directe au retour sur la tour le Starship lunaire va faire ses premiers essais en 2024. Le starship lunaire ne rentrera jamais dans l'atmosphère terrestre et donc n'a besoin d'aucune protection ni de maîtrise du vol stabilisé dans l'atmosphère.

[Jeannot Lapin]

Le New Glenn de Blue Origin est à peu près testé et prouvé, dans la mesure où ses moteurs du premier étage au méthane/oxygène ont brillamment fonctionné sur le nouveau lanceur ULA et que pour le deuxième étage, c'est le moteur du New Shepard oxygène/hydrogène (mais en version optimisée pour le vide) qui accomplit sa mission de faire monter à 100km depuis plusieurs années des touristes spatiaux. Ce moteur du new Shepard est aussi destiné à fonctionner sur l'alunisseur alternatif à SpaceX, de Blue Origin.
Avec l'absence d'essais, et avec, en contrepartie, une étude avancée avec une mise au point fiable dès le début, Blue Origin pourrait coiffer le Starship au poteau en terme de disponibilité.
Il est à peu près acté de par sa conception que le New Glenn sera plus rentable et pratique à lancer que le Falcon Heavy, son véritable concurrent, qu'il surclasse.
Le New Glenn embarque un premier étage avec moins de moteurs que le Starship, mais des moteurs de même puissance que les Raptor 3, mais cependant moins performants (consommant plus d'ergols). Le New Glenn se rattrape avec l'usage de matériaux plus nobles et chers pour la conception du lanceur (fibres de verre, réservoirs isolés ...). Avec la dizaines de lancements prévus par booster (3 au début), Blue Origin ne devrait être que tout juste compétitif avec le prix des Falcons/Falcons Heavy et à terme serait à mi-chemin entre les Starships et les Falcons. Y comprendre un rapport de 1 à 10 en terme de kg embarqué. Cette différence compte marginalement sur certains types de missions où la charge est hors de prix par rapport au lanceur. Pour rappel le télescope James Webb a coûté 10 milliards de dollars et 150 millions de dollars pour le prix du lancement en Ariane 5. Le New Glenn trouvera donc son marché même à 10 fois les prix au kg du Starship (20 millions pour 45 tonnes contre 10 millions pour 200 tonnes). Pour Ariane 6 à 50 fois le prix (50 millions pour 20 tonnes), ça sera plus dur. Et encore, Blue Origin fera des bénéfices à ce prix, SpaceX dit que son lancement ne lui coûtera que 2 millions sur les 10 millions qu'il fera payer, et Ariane annonce qu'à 50 millions le lancement d'Ariane 6, ils sont juste à l'équilibre (contre plus de 100 millions le coût de lancement pour une Ariane 5). Commercialement Ariane n'est pas viable et l'ESA, où la France n'a plus qu'une participation mineure, se fout royalement de l'indépendance Européenne dans le spatial et n'y voit plus qu'un objectif de participation dans les programmes US avec les lanceurs les moins chers possibles.

Il faut aussi noter que si le Starship est très bon pour l'orbite basse en soute, il sera moins performant pour l'orbite géostationnaire où le New Glenn va exceller, à égalité de rapport orbite basse/géostationnaire avec Ariane 6. Le rapport d'intérêt du starship va donc diminuer pour ce type de satellite de même que le surcoût que demandera le starship qui devra embarquer une fusée de mise en orbite, au même titre que les Falcons doivent embarquer une fusée supplémentaire dans la coiffe, ou alors sans récupération, qui les rendent peu pratiques malgré une charge compétitive. Ainsi il aurait été question d'une Falcon Heavy très modifiée pour les missions lunaires en lieu du Starship et du très coûteux SLS.
Le New Glenn, pour l'orbite géostationaire aura donc une hauteur supérieure et un 3e étage mono-moteur identique (même moteur que le 2e qui en comporte 2), ce qui lui permettra 13 tonnes en orbite géostationaire, contre 11.5 tonne à Ariane 6. Donc en orbite géostationaire, le rapport facturé n'est plus qu'en gros de 1 à 2 entre le New Glenn et Ariane 6.
Pour le Starship, le tonnage en orbite géostationaire ne sera plus que de 21 tonnes (probablement autour de 40t pour la V3) et moyennant l'ajout d'un fusée supplémentaire perdue. Le prix en orbite géostationaire sera alors voisin de la New Glenn mais avec une tonnage 2 à 3 fois supérieur.
A noter qu'avec une dizaine de recharges d'ergols en orbite basse, le Starship emportera directement sa charge utile en orbite basse en orbite géostationaire, et sans fusée d'appoint. Donc pour une facture de 100 millions si Space X facture la recharge de carburant du container au prix d'une mission, le Staship V3 devrait pouvoir emporter 200 tonnes en orbite géostationnaire et en revenir (peut-être même avec le satellite qu'elle remplace dans la soute), ce qui surclassera à nouveau totalement ses rivaux.

Il faut voir que ce qui scandalise un peu le recours par l'ESA aux Falcons, missions pour lesquelles elle s'est désormais engagée chez SpaceX, c'est que la plupart sont des missions en orbite haute, là où Ariane 6 aurait pu être presque compétitif, et où l'ESA aurait payé le prix fort demandé par Ariane, pour le maintien de la souveraineté des lanceurs européens, ce qui enlève tout son attrait pour les années à venir, période pendant laquelle Ariane comptait certainement faire fructifier son investissement.
Je corrige pour New Glenn. Désormais le premier étage vise déjà 25 réutilisations minimum. Une barge (plus sophistiquée que celle de SpaceX) est prévue pour son atterrissage en haute mer. Tout est prêt. Blue Origin vise le sans faute dès le début. Il emporte déjà des satellites dont deux de la Nasa, qui visent Mars.

[Jeannot Lapin]

L'Inde vient de tester son premier avion spatial. Ce projet assez secret est le pendant du projet US X37B et de l'avion copié par les chinois pour un même usage.. Cet avion est en principe destiné à voler sans occupants en vol automatique a été testé sans rentrée atmosphérique pour le moment, mais ça ne saurait tarder.
Par ailleurs la capsule habitée (destinée à recevoir les 3 astronautes indiens) est prête de même que les combinaisons spatiales, autre point délicat.
L'inde possède un programme lunaire habité avancé, et autonome qui devrait voir le jour un peu après 2030, pas très longtemps après la Chine et les Etats-Unis. L'UE participe au programme lunaire des Etats-Unis de plus ou moins près, sur des parties anecdotiques et non stratégiques, du moins facilement remplaçables. L'absence d'un vrai programme spatial européen, pour l'ensemble des équipements se fait sentir, là où l'Inde pallie à tous les manques européens.

L'Europe est de plus en plus distancée par l'Inde, dont les réussites s'enchaînent pendant que l'UE fait du surplace. A tel point que désormais les Etats-Unis mettent sur un pied d'égalité la coopération avec l'agence indienne et l'ESA, visiblement en retard dans de nombreux domaines cruciaux sur cette dernière, et prennent même les devants avec l'Inde pour des missions habitées communes vers Mars, alors que l'Europe n'y songe pas encore.

Pour rappel, Ariane 5 aurait du amener une navette européenne, fin prête, mais aucun pays de l'ESA na voulu suivre le financement et la France s'est refusée à le faire seule. C'en était jusqu'aux modifications d'Ariane 5 refusées par les partenaires, qui ne voulaient surtout pas y voir une concurrence au programme de Navette américaine sur laquelle ils bavaient tous de devenir partenaires.... et on sait comment la navette américaine a fini. Aujourd'hui les projets de navettes comparables à la navette européenne Hermès fleurissent dans les armées et le spatial privé.

Donc pour résumer, il y a deux navettes spatiales automatiques en fonction, vraisemblablement militarisées, une américaine et une chinoise, une autre automatisée indienne en développement, et une quatrième privée et habitée en phase finale qui devrait être testée d'ici peu.

[Jeannot Lapin]

Bezos vient d'annoncer qu'il est prêt à tester son alunisseur dès l'année prochaine pour une première mission lunaire.
Est-ce que ce sont des propos en l'air ?
Pas vraiment. On sait que l'alunisseur lunaire de Blue Origine basé sur des éléments fiables qu'il sait déjà faire et testés, est prêt. Ce qui n'est pas prêt, du moins on n'a encore rien vu, c'est la fusée New Glenn. Or celle-ci devrait être testée pour un premier vol que Bezos veut comme un premier vol de certification (avec des missions martiennes à bord) d'ici cet été. C'est à dire que New Glenn pourrait être plus prêt que le Starship dans sa version finale dès cet été. On verra bien. Si ce n'est pas le cas, et que le vol est un échec Bezos va faire plancher son BET encore un ou deux ans de plus car la technique de Blue Origine consiste a avaoir un vaisseau fin prêt censément final, sans retouches et sans autres essais que des simulations informatique alors que chez SpaceX la simulation se base sur le retour d'expérience...
Bref, si tout marche bien pour Blue Origine, leur fusée sera prête et validée dès la fin de cette année 2024 et son atterrisseur lunaire fera son premier vol test en 2025, et donc va largement griller la politesse au Starship... mais avec un emport très intérieur et un grand point d’interrogation sur la manière de produire de l'hydrogène liquide et le stocker sous forme liquide sur la Lune, ou même pour un aller/retour Terre-Lune. Ce sera le grand point d'interrogation de cette mission. Ce genre de prouesse va nécessiter des capacités de stockage avec une isolation hors normes, y compris contre les particules cosmiques... quand à le refroidir et le maintenir sur la Lune, ça nécessitera des installations industrielles imposantes. Déjà le méthane et l'oxygène posaient des problèmes, mais l'hydrogène hors du sol terrestre et pour le lancement uniquement, pose un réel problème de maintien à l'état liquide sans avoir de très importantes pertes par évaporation.

Contrairement au Starship, la mission lunaire de Bezos sera lancée directement et l'alunisseur s'apparentera au Lem d'Appolo mais sera destiné à une halte sur un base spatiale en orbite lunaire (sommaire - rien avoir avec la base spatiale internationale d'aujourd'hui). Les fret total sera de 3.6 tonnes soit pas grand chose mais quand même quelque chose. La charge utile déposée sera inférieure à 2 tonnes. Il y aura un équipage entre 2 et 4 personnes (selon qu'on dépose du frêt et on repart ou qu'on se balade un temps)

Au contraire de ça, l'alunisseur de SpaceX serait rechargé en méthane/oxygène en orbite terrestre sur un starship réservoir orbitant autour de la Terre et rechargé par plusieurs vols de starships (autour de 10 à la suite pour éviter l'évaporation durant l'attente). Cet alunisseur tout comme le réservoir, serait dénué de tuiles car il ne reviendrait plus jamais sur Terre. Il serait destiné à faire la navette directement avec la Lune, une fois chargé en ergols en orbite terrestre. Une aller et un retour directs et rapides après pose de la charge utile et des éventuels astronautes en attente de fusée retour.
Les capacités de ce Starship seraient substantiellement supérieures au vaisseau Blue Origine, de l'ordre de 150/200 tonnes en tout. Ca permettrait une frêt d'une bonne centaine de tonnes d'équipements en plus de toute un équipe d'astronautes avec le confort requis.
Quand on pense que l'ESA pensait poser sur la Lune un frêt d'une 1.5 tonnes servant de module de survie gonflable pour astronautes égarés, avec tout l'essentiel à l'intérieur, on voit que Blue Origin ne vise pas plus.

En somme cette mission lancée par Artemis ou par New Glenn pourra se faire dès 2025, avant la concurrence chinoise (et c'est là tout le but du coup de Bezos - parce que dès que le Starship sera prêt son gadget n'aura plus grande utilité si ce n'est éventuellement en tant qu'alternative de secours rapide ne nécessitant pas de rechargement en orbite terrestre).

[Frelon]

... Il y a d'autres théories que le big bang, également possibles et plausibles.

Non, mais il ya beaucoup de théories plus ou moins loufoques. Certaines sont élaborées pour mieux comprendre et modéliser, alors que d'autres sont spéculatives. Actuellement, réfuter le Big Bang est spéculatif, car on a les preuves d'un début avec une visibilité sur l'évolution.

Tu as la preuve d'un début avec une théorie boiteuse qui amène a une singularité.
Bref, c'est pas gagné pour le big bang qui donne un âge à cette singularité...
En effet, cette singularité peut tout à fait avoir été éternelle.

[Edouard de Montmonrency]

... Il y a d'autres théories que le big bang, également possibles et plausibles.

Non, mais il ya beaucoup de théories plus ou moins loufoques. Certaines sont élaborées pour mieux comprendre et modéliser, alors que d'autres sont spéculatives. Actuellement, réfuter le Big Bang est spéculatif, car on a les preuves d'un début avec une visibilité sur l'évolution.

Tu as la preuve d'un début avec une théorie boiteuse qui amène a une singularité.
Bref, c'est pas gagné pour le big bang qui donne un âge à cette singularité...
En effet, cette singularité peut tout à fait avoir été éternelle.

Exact, et ça peut même ne pas être qu'une simple et unique singularité.

[Jeannot Lapin]

... Il y a d'autres théories que le big bang, également possibles et plausibles.

Non, mais il ya beaucoup de théories plus ou moins loufoques. Certaines sont élaborées pour mieux comprendre et modéliser, alors que d'autres sont spéculatives. Actuellement, réfuter le Big Bang est spéculatif, car on a les preuves d'un début avec une visibilité sur l'évolution.

Tu as la preuve d'un début avec une théorie boiteuse qui amène a une singularité.
Bref, c'est pas gagné pour le big bang qui donne un âge à cette singularité...
En effet, cette singularité peut tout à fait avoir été éternelle.

Ca c'est exactement ce qu'on ne peut pas démontrer. Mais le fait de démontrer que partout où on regarde on était au début de l'évolution de la matière pour tout ce qui nous provient de plus lointain par la lumière ou les ondes radio, est un très bonne piste qu'il y a eu un début.

[Edouard de Montmonrency]

...
Ca c'est exactement ce qu'on ne peut pas démontrer. Mais le fait de démontrer que partout où on regarde on était au début de l'évolution de la matière pour tout ce qui nous provient de plus lointain par la lumière ou les ondes radio, est un très bonne piste qu'il y a eu un début.

Même pas sûr, c'est peut être un (ou des) Univers fractales (à bulles) ?

[Jeannot Lapin]

Au niveau du Starship avec ce qui se préparer pour la 4e lancement début mai, on a donc un retour de la directrice de SpaceX qui dit que tous les tests de fonctionnalité et donc de retour avec rattrapage des booster et starship sur le pas de tir, auront lieu cette années avec probablement plus de 9 lancements à venir (c'est en discussion avec la FAA qui en prévoirait 6 pour l'instant). La deuxième tour de lancement (et de rattrapage) est prévue à cet effet.
A noter que la révision du projet général notamment avec le Starship V3 comme variante ultime, en plus haut (donc autour de 160m de hauteur) plutôt que plus large, aboutirait à un lancement toutes les heures. Si les lancements ont lieu la nuit, on peut compter dans les 8000 lancements par an, à raison d'une capacité de 200t en orbite basse.
Il est aussi prévu alors un lancement possible de Starship vers Mars (avec les emplettes multiples) par jour. Sauf que la fenêtre de tir sera limitée et tous les 2 ans, à moins d'imaginer d'autres solutions pour faire durer les lancements tout au long de l'année (et les solutions existent grâce à des vaisseaux intermédiaire ou des stations orbitant en sens inverse autour du soleil pour faire relai).
La mise en place d'une base martienne viable demanderait un minimum de 100 000 tonnes de frêt. Avec une telle cadence, on y sera en 3 à 4 ans de lancements. Soit selon le dernier agenda de Musk qui prévoit que tout soit au point et fonctionnel en 2027, vers 2030.
Cette base ne coûterait même pas un bras à emmener sur place et pourrait effectivement se baser sur Starlink (qui est déjà profitable) et la marge sur les lancements orbitaux commerciaux du Starship. On peut l'estimer.
4 années de lancements de 365 jours à raison de 2 millions par lancement (coût de base) avec environ 12 lancements pour approvisionner le tanker et le lancement du starship martien, ça va faire dans les 35 milliards de dollars. Ca va faire un trou dans les poches bien profondes de affaires de Musk mais c'est parfaitement tenable. Pour les constructions sur place qui seront rentabilisées à l'usage le problème est différent, puisque les retours financiers se comptabiliseront dès l'usage.
Donc l'idée c'est que Musk peut prendre le risque d'avancer financièrement le transport si un ou des projets au bout arrivent à démontrer leur viabilité financière et leur soutenabilité. Et il y a des entreprises qui planchent dessus. J'imagine que la Nasa viendra aussi donner un coup de pouce, par exemple en finançant une partie de la base. Après tout, l'état fédéral US si on considère que la base est US, devra être présent, avec une administration et une police, si ce n'est l'armée. La Nasa et l'armée pourraient financer leur présence au-delà du coût, pour faciliter le démarrage.

[Jeannot Lapin]

...
Ca c'est exactement ce qu'on ne peut pas démontrer. Mais le fait de démontrer que partout où on regarde on était au début de l'évolution de la matière pour tout ce qui nous provient de plus lointain par la lumière ou les ondes radio, est un très bonne piste qu'il y a eu un début.

Même pas sûr, c'est peut être un (ou des) Univers fractales (à bulles) ?

Là tu supposes qu'il y a des bulles et qu'on est dans une bulle. On ne se préoccupe pas de ce genre d’éventualité pour l'instant et on se limite à notre bulle, dans ce cas. Et on ne semble pas voir d'interférence avec d'autres Big Bangs. D'ailleurs on réfléchit toujours au fonctionnement de la physique dans son environnement et à la notion de matière noire invisible (ou autre chose) qui donnerait des qualités à l'environnement comme une sorte d'ether (pour en revenir à la discussion antique sur le vide) et donc que le vide de l'univers ne serait pas vide.

[Edouard de Montmonrency]

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Ca c'est exactement ce qu'on ne peut pas démontrer. Mais le fait de démontrer que partout où on regarde on était au début de l'évolution de la matière pour tout ce qui nous provient de plus lointain par la lumière ou les ondes radio, est un très bonne piste qu'il y a eu un début.

Même pas sûr, c'est peut être un (ou des) Univers fractales (à bulles) ?

Là tu supposes qu'il y a des bulles et qu'on est dans une bulle. On ne se préoccupe pas de ce genre d’éventualité pour l'instant et on se limite à notre bulle, dans ce cas. Et on ne semble pas voir d'interférence avec d'autres Big Bangs. D'ailleurs on réfléchit toujours au fonctionnement de la physique dans son environnement et à la notion de matière noire invisible (ou autre chose) qui donnerait des qualités à l'environnement comme une sorte d'ether (pour en revenir à la discussion antique sur le vide) et donc que le vide de l'univers ne serait pas vide.

Oui je suppose que la théorie du big bang unique n'est qu'une théorie plausible parmi d'autres. Et je présuppose que cette supposition va durer très très longtemps.

[Jeannot Lapin]

...
Ca c'est exactement ce qu'on ne peut pas démontrer. Mais le fait de démontrer que partout où on regarde on était au début de l'évolution de la matière pour tout ce qui nous provient de plus lointain par la lumière ou les ondes radio, est un très bonne piste qu'il y a eu un début.

Même pas sûr, c'est peut être un (ou des) Univers fractales (à bulles) ?

Là tu supposes qu'il y a des bulles et qu'on est dans une bulle. On ne se préoccupe pas de ce genre d’éventualité pour l'instant et on se limite à notre bulle, dans ce cas. Et on ne semble pas voir d'interférence avec d'autres Big Bangs. D'ailleurs on réfléchit toujours au fonctionnement de la physique dans son environnement et à la notion de matière noire invisible (ou autre chose) qui donnerait des qualités à l'environnement comme une sorte d'ether (pour en revenir à la discussion antique sur le vide) et donc que le vide de l'univers ne serait pas vide.

Oui je suppose que la théorie du big bang unique n'est qu'une théorie plausible parmi d'autres. Et je présuppose que cette supposition va durer très très longtemps.

Arriver à trouver une solution à l'éventuelle matière noire ou autre principe qui rende plausible toutes les lois de la gravité perçus dans les télescopes, c'est très certainement une avancée essentielle pour résoudre beaucoup de problèmes. On ne sait pas de quoi la gravité est faite et on n'a pour l'instant trouvé que des particules qui s'attirent et jamais qui se repoussent (comme pour toutes les autres forces), par exemple. On pense créer un plus gros accélérateur de particules entre la France et la Suisse pour tenter éventuellement de percer ce problème.

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