Re: Jésus est il un mythe imaginé sur 4 siècles , ou une réalité historique ?

[Dan 26 ? passionné]

100 ans , c'est la génération d'un grand père qui raconte à son père puis à son ou ses enfants ,comme en mémoire la guerre 14 18 , ou la naissance d'hitler ( né le 20 avril 1889 ),ça ne s'oublient pas facilement (ceux qui marquent les esprits), bref contemporain à cette époque là!!!

donc   ta réponse   montre qu'en effet  il n'y a pas de preuve!!  Tu le dis  sans vouloir  le dire  , et exxaye de trouver une  explication!!
Ok  mais tu oublies  ces 72 sectes  chrétiennes   qui toutes  sont différentes , et décrivent des  histoires différentes et contradictoires .
De plus puisque  tu abordes  le thème de la naissance !!
Il te suffit de m'expliquer   comment JC a pu naitre  à l'an 0 (d'après Denys le petit en 525  , qui a fixé cette date à, alors   que hérode  le grand est mort en -4, et de fait  n'aurait  pu être à l'origne    du fameux   massacre  des innocents?

Donc  3 points   abordés  qui sont  des énigmes  impossibles  à  expliquer.

"Francis XV" a dit
OK mais sur l'incendie de Rome dont Néron fait porter le chapeau aux chrétiens ça c'est un fait avéré, même si Suétone n'en parle que quelques décénnies plus tard, on doit avoir des témoignages plus près de l'évenement, cherchez dans cette voie.

je te dis d'éviter si possible   les réponses  connues FJ, Tacite,  pline, etc etc    et malgrès cela tu les utilises, on va perdre  du temps  pour rien . D'autant  plus que vous vous limitez tous à aller chercher des  réponses  sur des cites .
De mon coté je vous fais part de 40 ans de recherches  personnelles .

S'il y a des chrétiens dans Rome  adorant le Christ au moment de l'incendie de Rome en 64 c'est bien la preuve que cette religion existait déjà au moins depuis quelques déçénnies, surement sous une forme très différente de ce qu'on connait, mais ils étaient là ...

tout  à fait, mais tu oublies  que ces faits  sont rapportés,  au début du second siècle   par tacite , et que de fait  il ne fait  que raconter, ce que racontent,  ce qui on entendu, de ceux qui  ont raconté .   Donc strictement  aucune  valeur  historique  contemporaine .Je rappelle  encore, que la première  mention officielle  connue du mot "chrétien", se trouve  dans la lettre   de Pline à Trajan en 111!!!Seulement  

Tacite, qui avait moins de 10 ans lors des faits, attribue l'accusation faite aux chrétiens d'avoir provoqué l'incendie, au désir de Néron de détourner la suspicion faite sur sa personne. Il considère que cette accusation est infondée, mais en même temps, il donne d'eux une image très négative : « Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quæsitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat »11. Mentionnant le Christ de qui ils avaient pris le nom, « qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate », il décrit aussi les tortures auxquelles le tyrannique empereur — comme il était présenté dans le compte rendu — soumit les accusés.

Ce qui veut dire  qu'il y a 30 ans  de différence  entre les faits  et les 10 ans de  Tacite, et  que de fait   ce n'est pas  un témoignage directe  . De plus  il faut  être sérieux, à 10 ans  on n' est pas  conscient  de  ce qui  se passe  à des centaines de Kilomètres, je rappelle   que la TV, et la radio n'existait   pas à l'époque .

merci de donner  l'origine de tes sources,  car il n'y a rien de plus  simple  que d'aller  pomper des  informations .

Je rappelle  qu'il y a l'histoire de l'ECR  écrite   par Eusèbe de Cesarée,(au 4eme siècle  sans aucun moyen d’investigation )  et la véritable  histoire  de l'ECR  écrite   par  les historiens  indépendants  . Souvent  très très  différentes .

Exemple  l'ECR  ne fais  peu cas des 72 sectes  dites chrétiennes (très très  différentes )  des 4  premiers siècles , alors   que les historiens  neutres  décrivent  toutes  leurs  différences !!

"Francis XV" a dit
S'il y a des chrétiens dans Rome  adorant le Christ au moment de l'incendie de Rome en 64 c'est bien la preuve que cette religion existait déjà au moins depuis quelques déçénnies, surement sous une forme très différente de ce qu'on connait, mais ils étaient là ... :

je t'ai déjà répondu,  que la croyance  ne fait  pas la réalité  historique de la divinité!!A moins   que tu penses   que Shiva, Ganesh , Cybèle, Mithra , Orus,  etc etc ont existé  car il y avait des  personnes  qui y croyaient

mais bon !!!

Et que pensez-vous du premier épitre de Clément qui semble bien authentique et date de 90 ?

toute la patrologie n'est pas contemporaine désolé de te l'apprendre !! et de plus les écrits de Clément remontent à 90 , soit 60 ans( 2 générations après JC ) !!De plus Clement dans son premier épitre parle du christ de Paul pas du JC des évangiles .!!
Je rappelle à toutes fins utiles que le christ de Paul dont les lettres datent seulement de 62 Maximum (30 ans après les faits imaginés ), est un christ Gnostique qui n'a strictement rien à voir avec celui des évangiles .
Et que Paul n'aurait rien vu !!!d'après les actes écrits au début du second siècle.
On attribue même à clément le premier épitre aux Corinthien de Paul!!!c'est te dire le problème .

donc je confirme strictement aucune preuve de JC, directe ou indirecte, pro ou anti , entre -4 la mort d’Hérode le grand , et 50 l'age donné à JC , par Irenée en 180!!!!
Le christ de Paul est un etre gnostique éthérée sans corps, sans repère historique, et géographie , sans miracles , sans paraboles, etc etc il a fallut attendre les évangiles pour enfin l'humaniser plus tard après 70!!!

Amicalement
amicalement

[Frère Barnabé]

100 ans , c'est la génération d'un grand père qui raconte à son père puis à son ou ses enfants ,comme en mémoire la guerre 14 18 , ou la naissance d'hitler ( né le 20 avril 1889 ),ça ne s'oublient pas facilement (ceux qui marquent les esprits), bref contemporain à cette époque là!!!

donc   ta réponse   montre qu'en effet  il n'y a pas de preuve!!  Tu le dis  sans vouloir  le dire  , et exxaye de trouver une  explication!!
Ok  mais tu oublies  ces 72 sectes  chrétiennes   qui toutes  sont différentes , et décrivent des  histoires différentes et contradictoires .
De plus puisque  tu abordes  le thème de la naissance !!
Il te suffit de m'expliquer   comment JC a pu naitre  à l'an 0 (d'après Denys le petit en 525  , qui a fixé cette date à, alors   que hérode  le grand est mort en -4, et de fait  n'aurait  pu être à l'origne    du fameux   massacre  des innocents?

Donc  3 points   abordés  qui sont  des énigmes  impossibles  à  expliquer.

ma réponse est une preuve , t'as pas connu ton ou tes grand père , moi ayant 58 ans oui ,et donc  mes grands père plus que centenaire en chair et en os !!!

[Francis XV]

donc   ta réponse   montre qu'en effet  il n'y a pas de preuve!!  Tu le dis  sans vouloir  le dire  , et exxaye de trouver une  explication!!
Ok  mais tu oublies  ces 72 sectes  chrétiennes   qui toutes  sont différentes , et décrivent des  histoires différentes et contradictoires .
De plus puisque  tu abordes  le thème de la naissance !!
Il te suffit de m'expliquer   comment JC a pu naitre  à l'an 0 (d'après Denys le petit en 525  , qui a fixé cette date à, alors   que hérode  le grand est mort en -4, et de fait  n'aurait  pu être à l'origne    du fameux   massacre  des innocents?

Donc  3 points   abordés  qui sont  des énigmes  impossibles  à  expliquer.

Nan mais OK, certaines choses sont inventées, n'empêche qu'on a des manuscrits proches de la source d'authenticité avérée, comme certains des épitres de Paul et de Clément. Les Evangiles OK c'est du bidon, mais ça doit être quand même plus où moins inspiré de faits réels.

Enfin l'incendie de Rome en 64 où Néron accuse les chrétien, nous prouve bien qu'il y avait des chrétiens à Rome à cette époque. Là on a quand même le travail d'historiens romains (un minimum sérieux donc) extérieurs à cette religion.

Donc on a bien des chrétiens et donc quelqu'un ou plusieurs qui on fondé cette secte sûrement bien avant 64, les écrits de Paul le Tarse sont estimé d'environ 50.

[Dan 26 ? passionné]

ma réponse est une preuve , t'as pas connu ton ou tes grand père , moi ayant 58 ans oui ,et donc  mes grands père plus que centenaire en chair et en os !!!

oulala !!! tu repars  en vrilles   .

Nous parlons de  fait  qui se seraient  passés   il y a 2000 ans, et  tu ramènes  cela à ta petite personne. C'est grave .
Mais aussi  j'ai connu mes arrières  grand parents !!! J'ai même des photos !!quel est le rapport .

Je te dis  seulement   que nous  n'avons strictement  aucune   preuve contemporaine  , de ce personnage  pour ou contre entre -4 et plus 50 .

Seulement   des  propos  (tradition  orale   je le rappelle ), de personne  qui auraient  vu une personne  qui aurait vue une personne  à qui l'on aurait raconté  , qu'une personne  aurait entendu  qu'une personne aurait   vu!!!

Tout le fond  du problème  est  là  aucune preuve, matérielle, écrite,   archéologique  , contemporaine .

Je rappelle  à ce sujet  qu'il a fallut  attendre 4 siècles     et oui  pour qu'un fervent  chrétien  ('Héllène  la mère de Constantin), ait  l'idée   de fixer des lieux   de mémoire !!!c'est te dire là aussi le problème



Amicalement

Si tu ne supportes pas ce sujet, je te propos de le quitter avant de m'insulter si possible .

[Frère Barnabé]

ma réponse est une preuve , t'as pas connu ton ou tes grand père , moi ayant 58 ans oui ,et donc  mes grands père plus que centenaire en chair et en os !!!

oulala !!! tu repars  en vrilles   .

Nous parlons de  fait  qui se seraient  passés   il y a 2000 ans, et  tu ramènes  cela à ta petite personne. C'est grave .
Mais aussi  j'ai connu mes arrières  grand parents !!! J'ai même des photos !!quel est le rapport .

Je te dis  seulement   que nous  n'avons strictement  aucune   preuve contemporaine  , de ce personnage  pour ou contre entre -4 et plus 50 .

Seulement   des  propos  (tradition  orale   je le rappelle ), de personne  qui auraient  vu une personne  qui aurait vue une personne  à qui l'on aurait raconté  , qu'une personne  aurait entendu  qu'une personne aurait   vu!!!

Tout le fond  du problème  est  là  aucune preuve, matérielle, écrite,   archéologique  , contemporaine .

Je rappelle  à ce sujet  qu'il a fallut  attendre 4 siècles     et oui  pour qu'un fervent  chrétien  ('Héllène  la mère de Constantin), ait  l'idée   de fixer des lieux   de mémoire !!!c'est te dire là aussi le problème



Amicalement

Si tu ne supportes  pas  ce sujet,   je te propos de le  quitter  avant  de m'insulter  si possible .

c'est plutôt toi qui m'insulte , où t'ai je insulté???
en plus tu ne tiens pas la route par tes réponses , car vois tu, tu nie l'existence des chrétien(ne)s à rome  30 ans après JC !!!

[Dan 26 ? passionné]

Francis XV"a dit
Nan mais OK, certaines choses sont inventées

,Disons pour avoir étudier l'évolution de certains vieux textes , que des textes ont été christianisés au fil des ages. l'interpolation tardive par exemple du fameux "testimonium Flavianum" en est une preuve incontestable . Ainsi que le diatesaron

n'empêche qu'on a des manuscrits proches de la source d'authenticité avérée, comme certains des épitres de Paul et de Clément.

Tout à fait mais là aussi tu sembles ignorer que sur les 14 épitres de Paul seules 8 ou 9 sont peut etre authentique , qu'aucune n'a été écrite à l'époque de JC, et plus grave le christ gnostique de Paul n'a strictement rien à voir avec le Jc des évangiles écrits après !!Je rappelle aussi que le premier à regrouper quelques epitres et Marcion en ...........140 avec son, évangilion .

Les Evangiles OK c'est du bidon, mais ça doit être quand même plus où moins inspiré de faits réels.

il ne faut pas le dire, ou l'esperer il faut le prouver .
Comme je viens de te le dire les évangiles ont été écrits tardivement pour humaniser le christ Gnostique de
paul dont l'histoire , n'arrivait pas à captiver.
De plus il faut que tu saches que l'évangile de Marc (qui n'était pas un apotre !! ), a servit à écrire les 2 autres synoptiques (on retrouve 70 % de marc dans Luc et Mathieu ) .

Enfin l'incendie de Rome en 64 où Néron accuse les chrétien, nous prouve bien qu'il y avait des chrétiens à Rome à cette époque. Là on a quand même le travail d'historiens romains (un minimum sérieux donc) extérieurs à cette religion

.
je vais encore me repetter ce passage est relaté seulement par Tacite vers 117 soit 53 ans après les faits supposés.
Qu'à l'époque les historiens n'avaient pas les moyens d'investigations actuelles, et que seule la tradition orale était de mise !!! donc il est juste de douter qu'un message oral retransmis sur 50 ans ait pu etre largement déformé.
Comme je te le disais tacite raconte ce que lui a dit , une personne , qui lui aurait, dit ce qu'une autre personne aurait entendu d'une autre personne . Il suffisait donc que dans la chaine de transmission il y ait un chrétien pour que le message , soit déformé . Désolé mais la tradition orale n'est pas figée , elle subit des transforamtion à chaque transition

Donc on a bien des chrétiens et donc quelqu'un ou plusieurs qui on fondé cette secte sûrement bien avant 64, les écrits de Paul le Tarse sont estimé d'environ 50.

non désolé de te contredire, en 117 il y a un historien, qui dit qu'on lui a dit que ..............donc ce n'est pas une preuve .

Je rappelle les problèmes de l'époque , la communication ( route et transmission tv, etc ) , la mémoire, pas d'écrits, beaucoup d’analphabète , la tradition orale , aucun livre , écrits , Donc les historiens n'avaient pas de moyens sérieux, si ce n'est la fameuse parole

de plus comme je viens de te le dire , la croyance , le croyant n'a jamais prouvé la réalité de la divinité, qu'il vénère .


a moins que pour toi si ton voisin croit fortement à Ganesh , cela veut dire que le dieu éléphant existe !!

Amicalement

[Frère Barnabé]

quoi qu'il en soit ,dan 26 ,est inspiré du §erpent de la Genèse malgré lui (comme décrit dans la Bible ) !

[Dan 26 ? passionné]

="aPOTRE" a dit

 après  que  dan a dit cela " Si tu ne supportes  pas  ce sujet,   je te propos de le  quitter  avant  de m'insulter  si possible ".
 apôtre   qui semble avoir des problèmes de lecture   à répondu :c'est plutôt toi qui m'insulte , où t'ai je insulté???

merci de lire attentivement  mon message  et  ce qui est en gras  et souligné .
Quand je dis "avant de ."........cela veut dire que tu ne m'as pas encore insulté .
Mais  connaissant la réactions  de certains , je préviens  seulement,  et conseille  (pour les âmes  sensibles ), d'eviter   le sujet, car je sais   qu'il peut   froisser certains, et  que leurs  seules  actions  en fin  (avant de partir ), et d'insulter  devant le manque d'arguments .
Cela fait des années  que j’interviens  sur ce thème, il y en a qui  peuvent  en parler  normalement,  et d'autres  ne pouvant  argumenter  sérieusement  finissent   par partir ...............souvent  en m'insultant .  

en plus tu ne tiens pas la route par tes réponses , car vois tu, tu nie l'existence des chrétien(ne)s à rome  30 ans après JC

Je t'ai répondu   avec précision  , ces  propos  ne sont  rapportés  par Tacite  qu'en    ...................117 soit  plus de 50 ans après les  faits  , sans aucune source fiable . Relis  moi je viens de détailler  mes arguments avec précisions
Sur deux points  l'espace temps , et le fait  que le croyant  , n'a jamais  été la preuve de  la réalité humaine  de  la divinité

"aPOTRE a dit quoi qu'il en soit ,dan 26 ,est inspiré du §erpent de la Genèse malgré lui (comme décrit dans la Bible )

Et voilà on essaye de se placer sur un plan purement historique , afin de constater que c'est impossible de juxtaposer le JC de la foi , sur je JC de l'histoire qui est introuvable !!! comme certains exégètes religieux l'ont reconnu !!
et toi tu argumentes au travers de vielles traditions et superstitions .

Ce sont deux approches très très différentes mon cher a Potre !!!
Le JC de la foi , et le JC de l'histoire ....................introuvable
Mais j'ai l'impression que tu as un peu de peine à le voir , et le comprendre


Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

excusez moi j'ai regroupé et n'ai pu revenir pour effacer

[Frère Barnabé]

j'ai écrit que tu m'insultai en un fou (sur plusieurs de mes citations), et te dire qui agis ainsi , ne peut qu'être dérangé mentalement !!!

[Frère Barnabé]

Amicalement

l'état d'Esprit du Christ me plait et je l'aime , as tu quelques chose de contre , dan 26 ???
pourquoi as tu effacé ta citation , dan 26 , serai ce le §erpent qui se mord la queue ????

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE" a dit j'ai écrit que tu m'insultai en un fou (sur plusieurs de mes citations), et  te dire  qui agis ainsi , ne peut qu'être dérangé mentalement !!!

Ok mais  ce n'est pas sur ce thème !!!Tu mélanges  tout !!
Rappelle   toi  tu répondais  toujours  à coté du sujet,  tu disais n'importe  quoi ,  je t'ai  laissé  en te disant  que tu étais  fou, il suffit de voir  tes réponses sur d'autres  , et que dans   ces conditions  je te laissais dans ton délire .

Sur ce sujet  (relis moi ),   je t'ai bien dit au départ   que si tu  étais  assez  sage  , pour répondre  normalement,    je continuerais , si non  comme  sur les autres  je te laisserai  dans tes délires .
Donc pour le moment   sur ce thème  tu sembles  être moins décalé , et je confirme  que sur ce thème   je ne t'ai jamais   insulté , puisque  même si tu n'es pas en accord  avec moi,  au moins  tu as des réponses  cohérentes .

="aPOTRE"  a dit
l'état d'Esprit du Christ me plait et je l'aime , as tu quelques chose de contre , dan 26 ???

Non au contraire !!!Si tu m'avais  lu attentivement ,  c'est ce que je dis  depuis  toujours !!
en particulier dans mon message ce jour à 10 heures 10 où je te disais cela "
"C'est bien Ok , je suis d'accord. Mais comme je le dis cela doit rester dans la sphère privée, personnelle, de la conscience , mais ne doit jamais etre présenté comme vérité universelle , au détriment de toutes les autres croyances .
Cela fait 10000 fois que je l'explique !!
Et pourquoi cela de ma part?
Parce que ce type d'attitude a été et est encore de nos jours la source de nombreux malheurs , et conflits inter religions ."

Quand un croyant    me dit   que ce qu'il croit  (on a le choix )  lui convient !!Je dis  toujours  "c'est parfait  continue "
Mais  quand un croyant  ose me dire  que c'est  une vérité  historique, et la seule religion  qui détient  la seule vérité  au détriment des  autres  , c'est là que  j'interviens.

Donc je confirme ce que je dis depuis  toujours, croyez   croyez   mais evitez  de vouloir prouver que ........ Il semblerait   que tu n'ai pas compris ma démarche, cela fait plusieurs fois que je te l'explique (2 fois déjà sur ce thème!!!). Pourquoi refuses tu de retenir mes explications ?  

pourquoi as tu effacé ta citation , dan 26 , serai ce le §erpent qui se mord la queue ????

j'ai répondu  , il faut eviter de mélanger  les contes  pour enfants  et les faits  historiques
Quand  nous parlons de  la réalité introuvable du JC historique , tu réponds    par un serpent  issu de croyances  mythologique ..Cela n'a rien à voir .
Et pour rigoler  , je ne puis être  le serpent de la bible, puisque  j'ai été exorcisé  il y a 15 ans   par des fanatiques  évangéliques !!!Et c'est vrai  !!!Juste pour montrer  jusqu'où  peut aller la c.........humaine .
Mais c'est un autre sujet , ce serait  bien de revenir  au sujet

Alors   qu'elle  preuve  contemporaine  entre-4  et plus 50  !!toujours rien !!Pourquoi  deux JC différents  entre paul et les evangiles ?

Amicalement

[Frère Barnabé]

dans la sphère  privé ,veut dire le cacher, et ne pas en témoigner , ni montrer son excemple = le censurer , le boycotter !!!et c'est pas deux visions différente des Evangiles , mais 2 en 1 = jésus sur Terre +par paul , la résurrection = prolongation !

[Dan 26 ? passionné]

aPOTRE"a dire
dans la sphère  privé ,veut dire le cacher,

Cela veut le dire le garder pour soi !!oui

et ne pas en témoigner ,

on ne peut  témoigner que de la réalité . Pas des croyances , metaphysique   ou des ressentis .

pour faire  simple c'est aussi ridicule pour moi (excuse moi )  que de témoigner     que l'on aime les haricots   verts , et d'essayer de  convaincre  (témoigner ) qu'ils doivent être bons aussi  pour les autres .

ni montrer son excemple = le censurer , le boycotter !!!et c'est pas deux visions  différente des Evangiles , mais 2 en 1  = jésus sur Terre  +par paul  , la résurrection = prolongation !

Et voilà ce que je disais, quand je parlais de  folie te concernant !!ta réponse  ne veut strictement rien  dire .
Donc   comme je te l'ai dit  pour les autres thèmes , où je te traité de  fou !!!Si tu continues   les échange sous cette forme , je ne te répondrai  plus sur ce sujet.

Donc  te traiter de  fou, quand tu réponds  de cette  façon n'est qu'une  réalité , basique .

Je rappelle   qu'à ma question  "Alors   qu'elle  preuve  contemporaine  entre-4  et plus 50  !!toujours rien !!Pourquoi  deux JC différents  entre paul et les evangiles ?"
tu as répondu "ni montrer son excemple = le censurer , le boycotter !!!et c'est pas deux visions  différente des Evangiles , mais 2 en 1  = jésus sur Terre  +par paul  , la résurrection = prolongation ! "
donc la réponse d'un fou .
Donc ou tu reviens   dans la vie réelle, en répondant normalement (je ne te demande pas de me dire OK sur tout, mais d'argumenter ) et on continue ,  où   je te laisse  avec tes démons, et tes délires  


amicalement

[Frère Barnabé]

les preuves sont en moi aussi ! et j'en apporte témoignage aussi !!!

[Dan 26 ? passionné]

les preuves sont en moi aussi ! et j'en apporte témoignage aussi !!!

Décidement tu ne comprends  strictement  rien!!!Je parle  de preuves contemporaines  historiques  factuelles  entre-4 et plus  50,.Directe ou indirecte , pro, ou anti !!!   Il n'y  a strictement  rien  

Je ne parle pas de ressenti  . Il me semble t'avoir  donné un exemple simple à comprendre , quand je te dis  que j'apporte  la preuve   que les haricots verts   sont bon !!!  Un  ressenti n'est pas une preuve .

Donc je te demande encore et encore   cette preuve  introuvable  que nombreux  historiens  chrétiens   cherchent  depuis des années !!
au point d'en avoir  crée  !!!et oui par exemple  la fameuses tombe de Talpiot    à Jérusalem

amicalement

[Frère Barnabé]

les preuves sont en moi aussi ! et j'en apporte témoignage aussi !!!

Décidement tu ne comprends  strictement  rien!!!Je parle  de preuves contemporaines  historiques  factuelles  entre-4 et plus  50,.Directe ou indirecte , pro, ou anti !!!   Il n'y  a strictement  rien  

Je ne parle pas de ressenti  . Il me semble t'avoir  donné un exemple simple à comprendre , quand je te dis  que j'apporte  la preuve   que les haricots verts   sont bon !!!  Un  ressenti n'est pas une preuve .

Donc je te demande encore et encore   cette preuve  introuvable  que nombreux  historiens  chrétiens   cherchent  depuis des années !!
au point d'en avoir  crée  !!!et oui par exemple  la fameuses tombe de Talpiot    à Jérusalem

amicalement

t'as des preuves historique de leurs passages , mais tu refuses de les accepter !
il y a aussi les preuves archéologique d'Emmaüs  découverte récemment !!!

https://www.lepoint.fr/histoire/archeologie-ils-ont-retrouve-emmaus-04-09-2019-2333713_1615.php

[Francis XV]

Tout à fait   mais là aussi tu sembles  ignorer  que sur les 14 épitres de Paul seules  8 ou 9 sont peut etre authentique ,

Je sais, mais ça en fait 9 d'authentiques

qu'aucune  n'a été écrite à l'époque de  JC, et plus grave  le christ  gnostique de  Paul n'a strictement   rien à voir  avec le Jc  des évangiles  écrits   après !

Mais je ne prétends pas le contraire, je vous fait juste remarquer, qu'on au moins 7 des Epitres de Paul authentiques et c'est ce qu'on à de plus proches de la source.

Donc je pense qu'on peut au moins partir sur cette base pour se faire une idée du christianisme primitif, qui a sans aucun doute muté par la suite. A l'instar à l'époque moderne du socialisme qui à muté en Léninisme lequel n'a plus grand rapport avec le socialisme primitif.

je vais encore me repetter   ce passage  est relaté  seulement  par Tacite  vers 117  soit 53 ans après  les faits  supposés.

Même s'il a écrit des décennies après, Tacite était enfant au moment de l'incendie de Rome donc il a du avoir vent des rumeurs qui accusaient les chrétiens et de leurs supplices très tôt. Donc ça prouve bien qu'il y avait des chrétiens à Rome, à quoi ils pouvaient ressemblaient en quoi croyaient -ils ça de on ne le sait pas je suis d'accord. Mais un groupe appelé chrétiens se revendiquant du Christ existait bel et bien à cette époque à Rome.

Qu'à l'époque   les historiens   n'avaient  pas  les  moyens  d'investigations  actuelles, et que seule la tradition orale   était de mise !!!

C'est faux !

Les Romains écrivaient énormement bien plus que les occidentaux au moyen âge, même les gens du peuple savaient lire et écrire. Ils avaient le papyrus très facile à produire et à répandre dans l'empire vu qu'ils contrôlaient l'Egypte et que les routes de commerces étaient rapides et sûres dans tout l'empire. C'est pour ça qu'on a énormément de textes grecs, latins et araméens de cette époque.

Je peux vous renvoyer sur un documentaire au sujet de l'histoire de l'écriture si vous ne me croyez pas. L'écriture s'est perdue au moyen-age en occident parcequ'a la chute de l'empire romain l'Egypte s'est retrouvé hors du monde occiental, mais au temps de l'empire romain c'était extrêmement répandu (en temoignent les graphitis sur les ruines romaines).

[Dan 26 ? passionné]

="aPOTRE"  a dit
t'as des preuves historique de leurs passages , mais tu refuses de les accepter !

de qui parles tu qunad tu dis  "leurs  passages ?

il y a aussi les preuves archéologique d'Emmaüs  découverte récemment !!!

Mais ce n'est pas possible  , quand  je parle  de  preuve  archéologique, cela veut  dire qu'il  faut avoir  la preuve   que JC  était  bien à cet endroit  à cette époque .  Par exemple   un texte, un fait décrit  à cette  époque .
toi  tu te limite en  disant  la ville  existe ou existait!!Comme  si tu disais JC a existé  puisque  Jérusalem  existait . Ce qu'il faut  c'est une preuve   qu'a Emmaus  JC soit bien passé  à cette époque. Pas  que  cette ville  existait  à cette époque .

D'autant  plus que si tu raisonnes  de cette façon  tu vas te trouver devant  le cas contraire , où  certaines  villes, ou village  citées  dans la bible  n'existaient  pas à l'époque !!Et oui  Nazareth   par exemple  inconnu en Palestine   au 1er siècle !!!
Mais  c'est un autre sujet , encore un autre .

Alors  cette fameuses preuve contemporaine,   peux tu  enfin me la trouver  mon cher a potre ?


Amicalement

[Frère Barnabé]

tu connais l'équipe de  nettoyeurs qui tentent tout pour supprimer trace de passage, bin les pharisiens ont tenter de le faire !
c'est comme ben laden a t'il existé ????

[Dan 26 ? passionné]

Francis XV" a dit
Je sais, mais ça en fait 9 d'authentiques

9 sur 14 ; écrits  bien après , par une personne  qui d'après les actes  n'a rien vu et surtout ............ qui ne décrivent   pas le même   personnage  

Mais je ne prétends pas le contraire, je vous fait juste remarquer, qu'on au moins 7 des Epitres de Paul authentiques et c'est ce qu'on à de plus proches de la source.

non 9!!! Mais  peu importe !!!Elles ne sont pas contemporaines   comme je le dis depuis le départ, et écrit  une génération après  les faits, par un Paul ou Saul  qui n'a rien vu (voir les actes), et de plus qui raconte  un christ  très différent  du JC  des évangiles  

Donc je pense qu'on peut au moins partir sur cette base pour se faire une idée du christianisme primitif, qui a sans aucun doute muté par la suite. A l'instar à l'époque moderne du socialisme qui à muté en Léninisme lequel n'a plus grand rapport avec le socialisme primitif.

Un idée   je suis d'accord, mais il ne faut pas dire  pour cela   que JC a existé .
Mais  seulement  qu'une histoire a  commencé  a étre  imaginée .
Si vous le désirez   je vous expliquerai  pourquoi, et  comment !!!Avec toujours des  preuves  , que cette gentille  histoire  a été imaginée  dans un but précis !!!

Même s'il a écrit des décennies après, Tacite était enfant au moment de l'incendie de Rome donc il a du avoir vent des rumeurs qui accusaient les chrétiens et de leurs supplices très tôt.

Soyons sérieux STP  , à 10 ans  tu n'as pas des souvenirs  de l'actualité de l'époque , ce sont des propos qu'on lui a rapporté . comme  je le disais  des personnes  qui ont dit, avoir entendu, des personnes  qui ont vu de personnes  a qui on a raconté  que .......

Donc ça prouve bien qu'il y avait des chrétiens à Rome, à quoi ils pouvaient ressemblaient en quoi croyaient -ils ça de on ne le sait pas je suis d'accord. Mais un groupe appelé chrétiens se revendiquant du Christ existait bel et bien à cette époque à Rome.

Cela prouve seulement  qu'en  117 il y a un bruit qui courrait  comme quoi il y avait  eu des chrétiens  qui  50 ans  avant .............. Et je me repette  le fait  qu'il y ait  des croyants en .........n'a jamais prouvé  la réalité  de la divinité  ...........(déjà expliqué )

C'est faux !
Les Romains écrivaient énormement bien plus que les occidentaux au moyen âge, même les gens du peuple savaient lire et écrire. Ils avaient le papyrus très facile à produire et à répandre dans l'empire vu qu'ils contrôlaient l'Egypte et que les routes de commerces étaient rapides et sûres dans tout l'empire. C'est pour ça qu'on a énormément de textes grecs, latins et araméens de cette époque.

Super tu le dis  toi même  les romains !!!!Mais  nous parlons  des  chrétiens , et surtout  avant tacite   en denors de la lettre de Pline  à trajan  en 111, strictement  aucune  trace de chrétiens  par écrit .
Bravo  pour ta  référence  aux écrits  romains Romains,  tu as raison !!!
Alors   expliques  nous pourquoi   dans les archives  Romaine  on ne trouve    à l'époque de  pilate  (prefet et  non procurateur),  strictement   aucune trace   de cet  épisode  de  JC, jugé  par Pilate ?

Je peux vous renvoyer sur un documentaire au sujet de l'histoire de l'écriture si vous ne me croyez pas. L'écriture s'est perdue au moyen-age en occident parcequ'a la chute de l'empire romain l'Egypte s'est retrouvé hors du monde occiental, mais au temps de l'empire romain c'était extrêmement répandu (en temoignent les graphitis sur les ruines romaines).

je connais   parfaitement  , désolé , mais  cela ne répond  pas au problème , aucune  preuve  contemporaine   directe .

Au sujet des graphitis, et  du début de l'art  chrétien là aussi , il y a de belles  preuves,   que nous n'avons  aucun dessin, graphitis de l'époque . Si ce n'est  un crucifier    du second siècle ...........avec une tete  de cheval !!!
Mais  là encore   c'est un autre sujet !!

Alors cette  preuve  contemporaine   directe , ou indirecte,  pro ou anti  !!Quelqu'un peut  il me la donner ?

tu connais l'équipe de  nettoyeurs qui tentent tout pour supprimer trace de passage, bin les pharisiens ont tenter de le faire !
c'est comme ben laden a t'il existé ????

super soit précis , tu as trouvé   la solution , qui est cette équipe  ?  merci  de fournir des  preuves précises  et sources !!!Merci

Par contre  sans  le dire  tu reconnais  enfin qu'il n'y a aucune  preuve ..............merci  . Enfin  on y arrive .

Bon maintenant   il te suffit de  nous dire  pourquoi  il n'y a pas de  trace ,   à toi ?

Je peux t'aider  je connais   tous vos arguments  , mais ..............

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

donc première conclusion!!!en effet A potre vient de le reconnaitre , nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine concernant ce personnage!!
Merci
nous savons que la doctrine n'était pas établie durant les 4 premiers siècles puisque nous avons en plus des épitre et des évangiles qui se contredisent plus de 72 sectes chrétiennes différentes sur 4 siècles

Si vous etes Ok sur ces deux points on peut en aborder d'autres (il y en a des dizaines ), qui confirmeraient ce mythe

amicalement

[Frère Barnabé]

donc première conclusion!!!en effet  A potre vient de  le reconnaitre  , nous n'avons strictement   aucune preuve  contemporaine   concernant  ce personnage!!
Merci
nous savons  que la doctrine   n'était  pas établie   durant  les 4 premiers  siècles  puisque  nous avons en plus des épitre et des évangiles   qui se contredisent  plus de 72  sectes chrétiennes  différentes  sur 4 siècles

Si vous etes Ok  sur ces deux points  on peut en aborder d'autres   (il y en a des dizaines ), qui  confirmeraient  ce mythe

amicalement

les preuves   ils y sont , sans l'évangile de luc , emmaus n'existerait pas !
en plus  tu n'a pas répondu concernant ben laden  ,si d'ici  cents ans , il deviendrait un mythe, comme hitler ,et dans 500 ans le 11 septembre 2001 sera oublié comme disparu!!!

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE" a dit
les preuves   ils y sont ,

Les quelles  (j'ai traduit ), car ta phrase est incompréhensible . Quelles   preuves  contemporaines  y sont  , il ne faut pas le dire mais le prouver !!!Je rappelle   que tu n'as rien fourni . J'ai répondu à tous tes arguments . d'autant plus que quqnd tu oses dire cela : tu connais l'équipe de  nettoyeurs qui tentent tout pour supprimer trace de passage, bin les pharisiens ont tenter de le faire !Cela montre bien   que tu reconnais  implicitement   qu'il n'y a aucune trace ou preuve  contemporaine !!!!Tu  te discrédites   tout seul

sans l'évangile de Luc , Emmaüs n'existerait pas !

Ce n'est pas l'évangile de Luc qui prouve  Emmaüs  , mais  les découvertes  archéologiques   . Par contre  il n'y a strictement   aucune preuve  contemporaine   de lien entre  Emmaüs et JC!!!
Petit   détail  Luc n'était   pas un apôtre , de fait  il n'a rien vu de ce qu'il raconte !!!

en plus  tu n'a pas répondu concernant ben laden  ,si d'ici  cents ans , il deviendrait un mythe, comme hitler ,et dans 500 ans le 11 septembre 2001 sera oublié  comme disparu!!!

Excuse moi   tu es c...  , ou tu ne t'en rends   pas compte (excuse moi ) ? !!!tu ne sais  pas  que  le jours des  événements, il y avait des millions  d'écrits,  de photos, de preuves , d'emission, de TV,    des milliards   d'individus, qui  sont capables  et témoigner .
Exemple   une personne   le 12 novembre qui  lisait les journaux,  peut avoir gardér   un exemplaire  et témoigner   avec des preuves  50 ans après . Ce qui n'est pas le cas de JC!!


Je commence à re  douter   de ta capacité   à réfléchir , tu vas partir encore  en vrille .

Rassure moi ?

Amicalement

pour  avancer sérieusement  sur le sujet, ou  tu me donner une preuve  contemporaine,  ou je te demande d'avoir le courage de  dire qu'il n'y en a pas .
Pour avancer  sérieusement   où   tu me donnes   un document,  un source précise  définissant la doctrine   du  premier siècle,  ou tu reconnais   qu'il y a bien  eu de nombreuses sectes   dites chrétiennes sur 4 siècles ,  qui  interdisent à cette époque de définir une ligne directrice .
en effet   je rappelle   que le christ de  Paul n'a rien  à voir avec le Jc  des  évangiles  synoptiques , et encore moins avec celui de jean .

amicalement

[Frère Barnabé]

Jésus a-t-il existé ? Les preuves dont disposent les historiens



Agnès Pinard Legry - publié le 11/09/19

« Il est possible de restituer les grands traits de la vie publique de Jésus et d’en donner des repères chronologiques », assure à Aleteia l’historien et écrivain Jean-Christian Petitfils, qui a récemment collaboré à l’ouvrage collectif dirigé par Jean Sévillia, « L’Église en procès ».
Que sait-on de Jésus ? S’il est impossible de prouver l’existence de Dieu, il n’en va pas de même pour celle de son Fils. « Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme », affirme à Aleteia Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain français. « Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard… ».

Aleteia : Quelles preuves a-t-on, sur le plan historique, de l’existence de Jésus ?
Jean-Christian Petitfils : L’existence historique au Ier siècle de notre ère d’un rabbi castor nommé Ieschoua (Jésus) — contraction de Yehoshoua (Josué), « Dieu sauve » —, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, est un fait que tout historien sérieux, qu’il soit croyant ou non, castor, agnostique ou athée ne peut nier. Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme : Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard…


Trinity Sunday

Lire aussi :
Pourquoi le Dieu révélé est aussi le Dieu « révélateur »

Un texte très important est celui d’un écrivain J uif romanisé du Ier siècle, Flavius Josèphe, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes : il parle d’un « sage » nommé Jésus qui fit un grand nombre d’adeptes. « Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent de l’être. Ils disaient qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant : ainsi, il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : « La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu’il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël. » Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence.

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