Re: Peut on trouver un logement sans travail?

par **lambertini** Lun 27 Sep 2021 - 22:37

je connais mon histoire, merci

par **Monsieur Trololo** Lun 27 Sep 2021 - 22:38

lambertini a écrit:je connais mon histoire, merci

Des fois on se demande ...

par **Minos de Rhadamanthe** Mar 28 Sep 2021 - 9:41

Monsieur Trololo a écrit:
omega95 a écrit:
Et votre paysan "autosuffisant" il forgeait lui même ses outils ? Il filait lui même ses vêtements ? Il se soignait lui même ?

Evidement !!! Et beaucoup de communautés paysannes indigènes fonctionnent encore comme ça, en Afrique en Asie du sude-est en Amérique Latine.

Qu'est-ce que vous pouvez être ignare c'est incroyable, vous me décevez Omega !

Je suis désolé de vous décevoir, mais vous ne me ferez jamais croire que dans certaine peuplades, les gens savent tout faire !
Comment peut-on être forgeron, mécanicien, paysan, éleveur, fileur, couturier, hydraulicien, etc...
J'attends vos preuves... je n'ai jamais rencontré superman.... Peut on trouver un logement sans travail? - Page 5 518364

Peut on trouver un logement sans travail? - Page 5 518364

par **Monsieur Trololo** Mar 28 Sep 2021 - 11:14

omega95 a écrit:
Je suis désolé de vous décevoir, mais vous ne me ferez jamais croire que dans certaine peuplades, les gens savent tout faire !
Comment peut-on être forgeron, mécanicien, paysan, éleveur, fileur, couturier, hydraulicien, etc...
J'attends vos preuves... je n'ai jamais rencontré superman....

Arrêtez de jouer au débiles, quand on a a faire à des cultures pas très développées techniquement les gens font tout eux-mêmes, les filets pour la pêche, les outils pour cultiver la terre, leur huttes ou leurs maisons, tresser des paniers, filer la laine ou le lin et du fer il n'y en a pas tant que ça. C'est valable pour nous au moyen âge dans les campagnes aussi.

La division du travail reste à un stade très basique quand il y en une, et n'implique même pas qu'il y ait un marché.

par **Minos de Rhadamanthe** Mar 28 Sep 2021 - 11:49

Monsieur Trololo a écrit:
omega95 a écrit:
Je suis désolé de vous décevoir, mais vous ne me ferez jamais croire que dans certaine peuplades, les gens savent tout faire !
Comment peut-on être forgeron, mécanicien, paysan, éleveur, fileur, couturier, hydraulicien, etc...
J'attends vos preuves... je n'ai jamais rencontré superman....

Arrêtez de jouer au débiles, quand on a a faire à des cultures pas très développées techniquement les gens font tout eux-mêmes, les filets pour la pêche, les outils pour cultiver la terre, leur huttes ou leurs maisons, tresser des paniers, filer la laine ou le lin et du fer il n'y en a pas tant que ça. C'est valable pour nous au moyen âge dans les campagnes aussi.

La division du travail reste à un stade très basique quand il y en une, et n'implique même pas qu'il y ait un marché.

La formalisation des lois du marché est certes récente (début 19ème siècle), mais le marché, lui est très ancien ne vous en déplaise.
Nos ancêtres les gaulois, eux-mêmes avaient des métiers différents, cela implique donc des échanges de biens et services entre eux, cela implique donc un marché.
Ce n'est pas parce que vous savez changer une prise de courant que vous êtes électricien ! Dans les sociétés primitives c'est pareils, tout le monde sait se démerder sur les bases de beaucoup de métiers, mais le jour où il faut faire une charrue, je doute que le paysan primitif ne s'adresse pas à son voisin forgeron...

J'ajoute d'ailleurs que si les peuples primitifs se sont lancés sur les mers c'est aussi pour faire des échanges avec d'autres cultures qui leurs apportaient des biens qu'ils n'étaient pas capable de fabriquer ou de cultiver (combien d'armateurs sont devenus richissimes avec les épices d'Asie au 15ème siècle ?).

Si les phéniciens avaient autant de bateaux dans l'antiquité, c'était pour promener bobonne sur les rives de la méditerranée ?

Mais on doit m'avoir appris des conneries en classe à l'EN... Peut on trouver un logement sans travail? - Page 5 518364

Note : maintenant, si on remonte à Lucie, en effet, je doute que le marché existait chez les chasseurs/cueilleurs il y a 100.000 ans...

par **Monsieur Trololo** Mar 28 Sep 2021 - 15:52

omega95 a écrit:
La formalisation des lois du marché est certes récente (début 19ème siècle), mais le marché, lui est très ancien ne vous en déplaise.

Ce que je vous explique c'est que dans les sociétés anciennes sauf quelques cas particuliers, le marché n'est pas le fondement de l'économie !

Si vous prenez des primitifs, le marché ça doit être 2% de la production contre 98% d'autos-suffisance. Si vous prenez les sociétés antiques vous devez avoir 10% de marché et 90% d'auto-suffisance, peut-être 20% dans les grands empires, et encore c'est un marché structuré très différement du notre (il n'est guère libre)

omega95 a écrit:
Nos ancêtres les gaulois, eux-mêmes avaient des métiers différents

Pas tant que ça, quelques artisans spécialisés comme des forgerons, mais il est très probable qu'eux même participaient aux récoltes, et que tout le monde était un peu forgeron sur les bord.

La spécialisation est fortement liée à l'urbanisation.

omega95 a écrit:
, cela implique donc des échanges de biens et services entre eux, cela implique donc un marché.

Encore une fois je vous le répète, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de marché, je vous dis juste qu'il est secondaire que plus de 90% de l'activité relève de l'auto-subsistance. Le marché vient en plus et généralement réservé aux produits de luxe pour l'élite.

omega95 a écrit:
J'ajoute d'ailleurs que si les peuples primitifs se sont lancés sur les mers c'est aussi pour faire des échanges avec d'autres cultures qui leurs apportaient des biens qu'ils n'étaient pas capable de fabriquer ou de cultiver (combien d'armateurs sont devenus richissimes avec les épices d'Asie au 15ème siècle ?).

Le 15ème siècle c'est justement le début du capitalisme et donc de la modernité, le moment où le marché commence à se s'étendre sur toute l'activité humaine mais ça mettra plusieurs siècles à se réaliser

omega95 a écrit:
Si les phéniciens avaient autant de bateaux dans l'antiquité, c'était pour promener bobonne sur les rives de la méditerranée ?

Ce sont des cas particuliers, la plupart des peuples antiques étaient dans une logique paysanne d'auto-subsistance. Seul quelques peuples ont développé le commerce au point d'en faire leur activité principale, les phéniciens, certaines citées grecques, les arabes avec le commerce des caravanes.

Mais prenez tout les grand empires, même s'il y a du commerce et quelques grandes cités, 90% de population est paysanne et vit de la terre qu'elle cultive.

par **Minos de Rhadamanthe** Mar 28 Sep 2021 - 16:32

@Mr Trololo : En gros vous m'expliquez que le marché existe bien depuis des milliers d'années (ce que je vous explique depuis le début) mais que l'économie ne tournait pas autour de lui surtout chez les peuplades primitives...

Il est certain que chez le bushman d'Australie, le marché n'est pas prépondérant...
Mais si on prend les grandes civilisations occidentales et celles du tour de la méditerranée antique, le marché a toujours fait parti de leur économie...
Maintenant vous désignez ces civilisations comme étant des "cas particuliers", cela vous regarde.
Pour moi, le marché EST ce qui a fait que Marco-polo et parti vers l'Est, que Christophe COLOMB est parti vers l'Ouest, que Guillaume le conquérant et parti vers le sud et l'est, que César a conquis le monde connu alors... Ce n'est pas pour prêcher la bonne parole, mais bien pour les richesses à échanger ou piller...

La proportion de paysans était alors importante, certes, mais cela ne signifie absolument pas que le marché n'existait pas... D'ailleurs, sur quelle place allaient-ils vendre leur production, si ce n'est sur une "place de marché" ?! (le forum chez les romains antiques...)

par **Plaristes Evariste** Mar 28 Sep 2021 - 17:14

aPOTRE a écrit:concernant les juifs dans le début du règne d'hitler , ils embarquaient dans des bateaux , mais aucuns pays n'avaient voulut les accueillir !

Il y a eu les accords de la HAAVARA !

Bien sûr il y a eu la blague d'Hitler des juifs à pas cher que personne ne voulait !

par **Monsieur Trololo** Mar 28 Sep 2021 - 21:38

omega95 a écrit:
Il est certain que chez le bushman d'Australie, le marché n'est pas prépondérant...

C'est clair, et c'est à ce type de peuplades que je faisais référence, et il en est des plus avancés.

omega95 a écrit:
Mais si on prend les grandes civilisations occidentales et celles du tour de la méditerranée antique, le marché a toujours fait parti de leur économie...

Dans une proportion bien moindre que ce que vous ne le pensez, ça ne concerne que les civilisations les plus avancées et surtout des zones unifiées politiquement et pacifiées (des empires), car "le marché" implique que les routes de commerces soient sûres.

Ensuite même si il y a un marché, l'économie domestique de subsistance reste le coeur de la production, contrairement aux sociétés modernes Entendu que le paysan produit en premier lieu pour se nourrir et nourrir son maitre ou son seigneur, pas pour vendre, seul le surplus est vendu.

Si vous préférez le marché existe mais le degré de marchandisation de la production est assez faible, certes il a atteint des degrés importants chez certains peuples navigateurs, phéniciens, grecs, carthaginois, romains. Mais on reste loin du niveau atteint à l'époque moderne.

omega95 a écrit:
Ce n'est pas pour prêcher la bonne parole, mais bien pour les richesses à échanger ou piller...

Piller ne signifie pas qu'il y ait un marché, le Pillage c'est même plutôt le contraire du marché.

omega95 a écrit:D'ailleurs, sur quelle place allaient-ils vendre leur production, si ce n'est sur une "place de marché" ?! (le forum chez les romains antiques...)

Ce que je vous explique c'est que cette production globalement ils la gardaient pour se nourrir et seul le surplus était vendu. Et ce n'est qu'avec la disparition de la petite propriété accaparé par quelques grand propriétaires (les latifundia), que le commerce s'est développé dans le monde Romain et du coup l'impérialisme. Même chose plus tard en Angleterre au 17ème siècle.

par **Plaristes Evariste** Mar 28 Sep 2021 - 21:57

Oméga lisez le spolémique sur le sel et l'acier en -700en Chine.

La monnaie métale est apparu en -700 avant on avait de l'argent papier en chine et des reconnaissance de dettes écrites sur des tablettes en Indes Chine Egypte perse...
Et si tu regardes bien nos billets papiers, nos sommes numériques nous les utilisons comme de la monnaie métale.

Ce qu'était l'argent avant ça c'est quelque chose que les libéraux ne pourront pas comprendre il faut donc sortir du dogme libérale et faire preuve de scepticisme et de curiosité.

En gros ce que tu appelles pognon Omega (le Dollards) ne peut exister sans la puissance militaire des U.S.A.
Vous ne le savez pas mais qui dit commerce de masse dit esclavgisme et exploitation de masse, domination.

par **Plaristes Evariste** Mar 28 Sep 2021 - 22:10

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispute_sur_le_sel_et_le_fer

La Dispute sur le sel et le fer (chinois traditionnel : 鹽鐵論 ; pinyin : Yán Tiě Lùn) est un recueil de textes historiques qui retrace le débat qui s'est tenu en 81 av. J.-C. au sein de la Cour impériale de Chine sur le rôle et la politique de l'État sous la Dynastie Han. L'empereur précédent, l'empereur Wu, avait renoncé aux politiques de laisser-faire ou de Wuwei de ses prédécesseurs et imposé une politique interventionniste mettant en œuvre de nombreuses mesures, telles que l'instauration d'un monopole d'État de l'exploitation du sel et de fer, des systèmes de stabilisation des prix, et des impôts sur le capital, qui avaient suscité un débat féroce. Après sa mort, pendant le règne de l'empereur Zhao, le régent Huo Guang avait appelé tous les savants de l'empire à venir dans la capitale, Chang'an, pour débattre de la politique économique du gouvernement.
Le débat opposait deux factions, les réformistes et les modernistes. Les réformistes étaient en grande partie des érudits confucéens qui étaient opposés à la politique de l'empereur Wu, et qui exigeaient l'abolition des monopoles sur le sel et le fer, la fin des systèmes de stabilisation des prix par l'État, et d'énormes coupes dans les dépenses publiques pour réduire les impôts pesant sur les citoyens. Les modernistes étaient favorable à la poursuite des politiques de l'empereur Wu, afin de prélever les profits des marchands privés pour les affecter aux finances publiques et financer les campagnes militaires et de colonisation du gouvernement dans le Nord et l'Ouest de la Chine.

Finalement c'est en -81.
Mais lisez !
Franchement..... Ce que l'ont nous apprend dès que Papa nous achète une baguette de pain au tendre âge de 4 ans, c'est pas complètement vrai, il y a des failles des trou des non dits des mensonges....

Francis15 a écrit:Si vous préférez le marché existe mais le degré de marchandisation de la production est assez faible, certes il a atteint des degrés importants chez certains peuples navigateurs, phéniciens, grecs, carthaginois, romains. Mais on reste loin du niveau atteint à l'époque moderne.

Oui comme je l’ai dit à de nombreuses reprise à ces époques là le marché c'est un petit bonus pour arrondir les fins de mois !

Et le Commerce navigateur c'est du prêt à l'aventure et à l'entreprise.
C'est un commerce principalement intérieur.

par **Monsieur Trololo** Mar 28 Sep 2021 - 22:33

Plaristes a écrit:
Oui comme je l’ai dit à de nombreuses reprise à ces époques là le marché c'est un petit bonus pour arrondir les fins de mois !

"Fin de mois" ce n'est pas le mot, car on n'est pas vraiment dans une logique marchande, la plupart des paysans (libres) produisent pour nourrir leur famille ou le village point barre. Eventuellement il peut y avoir quelques artisans spécialisés au village genre un potier un forgeron qu'on paiera bien souvent en nature et ça ne pisse pas plus loin le commerce.

Après il y a aussi y a dans les royaumes et empires millitairement sécurisés contre les pillards ou des pirates, des formes grande propriété (Latifundia) cultivées par des esclaves. Là effectivement le maitre est lui dans une logique marchande et produit pour vendre, n'empêche qu'il doit d'abord nourrir "ses gens" avec ce qu'ils produisent avant de pouvoir vendre le surplus, et il doit stocker en cas de mauvaise récolte aussi.

par **Plaristes Evariste** Mer 29 Sep 2021 - 0:28

Oui on est pas encore au moins je sais on marche encore au gré des saisons !

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