Re: (1) Je conteste que l'église soit née en 33

[Frère Barnabé]

Vous êtes arrivés à un niveau de pignole cosmique sur ce forum ...

t"as perdu ton authenticité en ci peu de temps , pourquoi???

[Edouard de Montmonrency]

Vous êtes arrivés à un niveau de pignole cosmique sur ce forum ...

t"as perdu ton authenticité en ci peu de temps , pourquoi???

Trololo sature vite depuis sa dernière hibernation foromique. Le pourquoi, bonne question ... ?

La lassitude probablement.

[dany26]

Il faudrait savoir, vous disiez :

Les opinions divergentes entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle

et maintenant vous dîtes :

donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde

tu rebondit encore, tu osais dire   que je n'avais pas apporté de réponses , et d’arguments, je te prouve que ce n'est pas vrai, et plutot de le reconnaitre   tu  essayes de trouver un  contre argument à mes réponses !!tu te défiles   mon cher  Ferdinand

Et justement mes sources montrent fort bien qu'il n'y pas de consensus  sur la datation  des actes !!
Donc contrairement   à ce que tu disais,  primo  il n'y a pas consensus, sur la date, et  de plus je t'ai  apporté  des preuves   de ce manque   de consensus !!    
donc je confirme  tout ce que j'ai dit  encore,(voir souligné) . Et je confirme que tu te trompes   quand tu oses   dire que je n'ai pas apporté de  preuve  de ce manque  de  consensus !!
je préfère dire que tu te trompes plutot que tu mens !!
Amicalement

[François d'Assise]

Les écrits ont toujours existé.
Ce n'est pas l'imprimerie qui les a inventés...

Outre cela, si des documents furent perdus, il y a dans ceux qui ont été préservés, toutes les preuves de l'existence sur la constitution de l'Église, dans ses différents ministères.
L'Histoire est une science qui ne peut être laissée à la libre interprétation.

L'Église existe et existera  toujours:
 c'est la formule pérenne prononcée par le Christ, avant son départ,
dans laquelle rien ne prévaudrait ni ne prévaudra ni n'a prévalu sur son Institution...


Encore vos fausses ''preuves''.
Qui est Antonio Lopez, pour contredire ainsi tous les historiens?
En fait, les a-t-il contredits, ou c'est vous, uniquement vous et toujours vous qui ne savez pas lire,
en faisant dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit?


....
Bienveillant...
EdD

SUITE...
L'imprimerie n'est qu'une invention qui a permis de diffuser plus vite et en plus grand nombre...
De bonnes choses mais aussi toutes sortes de n'importe quoi vitement diffusées...

Comment se faisait la diffusion AVANT?
Car elle existait, et en grand nombre...
L'existence manuscrite se faisait de toute part par des responsables officiellement bien nommés, 
utilisant avec autant d'exemplaires des lettres authentifiées et autres documents autant que nécessaire.
Tous pouvaient avoir ces lettre si quelqu'un le désirait.
L'enseignement, sur lequel veillait précieusement les gouvernants responsables des communautés 
  a été relaté;   et reconnu aujourd'hui par tous les maîtres dignes de confiance.
Il n'y a pas eu de hiatus concernant l'histoire...
Les documents existent.

Qui a diffusé contre cette Église naissante et florissante?
Ses ennemis certainement...
Ils sont faciles à reconnaître: ils sont sans maître et propagent leurs faux documents qu'ils inventent


Suite des réflexions:

Les Églises tant orthodoxe que catholique reconnaissent l'existences des mêmes premiers papes, jusqu'en 1054...
Ils ont donc la même histoire pendant MILLE ANS.
Même Luther savait que les papes ont existé dès les débuts de l'Église...
Lorsque vient la division, c'est toujours  par des diviseurs, implanteurs de troubles qu'ils croient inextricables.
Mais on sait les reconnaître...

Plusieurs catégories, les unes reconnaissables, les autres n'ont aucune base:

   Les élus sont indispensables pour être de conformité aux directives incluses dans les Écritures Saintes.
  Car, dans l'Église fondée pour rester,
      tout est soumis à des magistères incontournables, 
       d'une part comme de l'autre, même après les mésententes...
       Aucun parmi eux n'a refait l'histoire...
         ALORS, qui sont ceux qui tentent de refaire l'histoire : ce sont ceux qui nient l'histoire?
         



Différents ministères ont été établis pour gouverner l'Église; ils sont  bel et bien stipulés dans les Écritures.
Qui nie cela, rejette l'histoire... histoire reconnue par toutes les grandes Églises qui tentent aujourd'hui de se rapprocher,
en constatant que les désunions ont été le fruit de discordes alimentées par des principes de mésententes,
   qui auront à l'intérieur de leur propres mésententes d'autres diviseurs, mais aussi ceux qui voudront se réconcilier.

Aujourd'hui, dans ces deux grandes Églises, l'effort de rapprochement est constant.
Même les Anglicans (troisième Église) pensent aujourd'hui à la réconciliation...

Jude comme d'autres Apôtres ont parlé de l'existence de ce principe de discorde,
discorde qui aura toujours lieu, contre laquelle l'effort de réconciliation continuera tant et aussi longtemps qu'il y en aura.
Tout est dans l'histoire, bien écrite, retraçable. Les bons on les reconnaît: 
  ce sont ceux qui cherchent à travailler sur l'unité pour laquelle est mort le Christ.

Les faussaires on les reconnaît:
ce sont ceux qui ne veulent pas faire l'effort de réconciliation et au lieu de cela, ils alimentent la discorde:
Jude (dans le chapitre de son ministère) parle de ceux qui alimentent la division:
«Ces gens là sont les fauteurs de discorde, qu'avec un psychique cérébral, qui n'ont pas l'Esprit».

  
Et quels sont-ils, ces diviseurs: des sectaires qui NE VEULENT PAS de ministères, 
      où ceux-là prétendent être dirigés par personne...
        Pourtant les ministères qui veillent sur l'unité sont clairement fondés dans toutes les Écritures, bien présents...
          tant dans l'Ancien que dans  le Nouveau des deux  Testaments 
           qui ne sont pas libres d'interprétations...

Tous ceux qui ne veulent pas des ministères, dont il a été fait mention,
  parlent contre l'histoire en tentant d'en écrire une autre.

Les chrétiens sont la plus grande religion au monde avec plus de 2 milliards d'individus.
L'Évangélisation suit son cours et suit le Coeur de son Fondateur: 
''Allez, de toutes nations faites des disciples...  On vous haïra à cause de mon Nom ... On dira toutes sortes de mal de vous.
 ... N'ayez crainte, je vaincrai...  je suis avec vous jusqu'à la fin du monde...  Qui n'assemble pas avec moi, disperse... 
       et celui-là il en répondra au grand tribunal... ''

Bienveillant réparateur de brèche...
EnfantdeDieu


Suite sur l'unité exigée, un poste suivra...

[Ferdinand de Talmont]

tu rebondit encore, tu osais dire   que je n'avais pas apporté de réponses , et d’arguments, je te prouve que ce n'est pas vrai, et plutot de le reconnaitre   tu  essayes de trouver un  contre argument à mes réponses !!tu te défiles   mon cher  Ferdinand

Pourtant il me semble que le seul argument que vous avez apporté (Gérald Messadier), appuyait la thèse de la datation des Actes au 1er siècle et non au 2e. Si j'ai loupé un autre argument pourriez-vous me le redonner s'il vous plait ?

Et justement mes sources montre fort bien qu'il n'y pas de consensus  sur la datation  des actes !!

Ah vous avez changé de position cher ami !

Puisqu'auparavant vous déclariez sans nuance que les Actes datait du 2e siècle.

Voyez, si on vous relit :

non désolé  de te contredire  ce sont les actes  des apotres   qui mentionnent  les  fameux conciles et  l'église,  Actes  des apotres  datés  du début du second siècle !!

tu sembles ignorer  ma réponse   où je disais  sur lautre thème   que les actes étaient  datés  du début du  second siècle , et de fait  n'avaient aucune valeur  historique

https://politique.forum-actif.net/t37980p50-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#564552

Vous avez donc changé d'avis, en disant maintenant qu'il n'y a pas de consensus sur la question.

C'est bien, je vous félicite d'avoir l'humilité et la sagesse de vous remettre en cause. Cela n'est pas donné à tout le monde.

Donc contrairement   à ce que tu disais,  primo  il n'y a pas consensus, sur la date, et  de plus je t'ai  apporté  des preuves   de ce manque   de consensus !!

Pour l'instant vous avez juste cité Messadier qui est en accord avec une datation des Actes au 1er siècle.

Si vous voulez appuyer la thèse qu'il n'y a pas de consensus, il faut que vous arriviez à trouver des sources postulant une autre datation.
Ce serait vraiment très aimable à vous de faire cet effort de recherche documentaire, qui, j'en suis conscient, vous demande du temps.

donc je confirme  tout ce que j'ai dit  encore,(voir souligné) . Et je confirme que tu te trompes   quand tu oses   dire que je n'ai pas apporté de  preuve  de ce manque  de  consensus !!
je préfère dire que tu te trompes plutot que tu mens !!
Amicalement

Je suis désolé de vous faire une aussi fâcheuse impression.

Sincèrement, je ne vous ai vu donner qu'un seul argument, Messadier, qui était en faveur de la datation au 1er siècle, alors que vous me disiez que vous le citiez pour me prouver que les Actes dataient du 2e siècle.

C'est cela que je n'ai pas compris.

Mais vraiment, sans vouloir vous fâcher, si vous avez des arguments sourcés en faveur d'une datation au 2e siècle, ou même d'un autre siècle, cela m'intéresse beaucoup. Encore un grand merci à vous.

Avec toute mon amitié,

Ferdinand

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit
SUITE...

C'est bien !!

L'imprimerie n'est qu'une invention qui a permis de diffuser plus vite et en plus grand nombre...
De bonnes choses mais aussi toutes sortes de n'importe quoi vitement diffusées...

Mais surtout comme je te le disais , de donner la possibilité à tous de pouvoir enfin consulter la bible, qui jusqu'avant n'était transmise oralement que par l'ECR !! C'est à se moment que certains croyants ont pu constater certaines anomalies, et de fait contester l'enseignement reçu !! C'est le début de l'époque de lumière qui a permis aux humains, de se faire une idée seul!! Sans etre orienté

Comment se faisait la diffusion AVANT?
Car elle existait, et en grand nombre...

Par la tradition orale, que l'église par exemple avait façonnée à sa façon !!
exemple personne n'avait vu et dit que dans la genèse il y avait deux créations, de l'univers de l'homme et de la femme !!Il a fallut avoir la bible en main pour que certains de Constatent !! La vulgarisation de la bible a permis enfin de pouvoir le critiquer !!! Voir les livres de richards Simon à ce sujet

L'existence manuscrite se faisait de toute part par des responsables officiellement bien nommés, 
utilisant avec autant d'exemplaires des lettres authentifiées et autres documents autant que nécessaire.
Tous pouvaient avoir ces lettre si quelqu'un le désirait.

tout à fait ce qui a permis de sortir de la doxa de l'ECR

L'enseignement, sur lequel veillait précieusement les gouvernants responsables des communautés 
  a été relaté;   et reconnu aujourd'hui par tous les maîtres dignes de confiance.
Il n'y a pas eu de hiatus concernant l'histoire...
Les documents existent.

tu semble ignorer le mouvement moderniste

]b]Qui a diffusé contre [/b]cette Église naissante et florissante?
Ses ennemis certainement...
Ils sont faciles à reconnaître: ils sont sans maître et propagent leurs faux documents qu'ils inventent

non désolé , le modernisme est issu de l'ECR elle même !!!Voir Alfaric, turmel , Loisys et bien d'autres b

Suite des réflexions:
Les Églises tant orthodoxe que catholique reconnaissent l'existences des mêmes premiers papes, jusqu'en 1054...
Ils ont donc la même histoire pendant MILLE ANS.

car elles n'ont qu'un son de cloche , issu d el'ECR elle même !!!je suis d'accord .

Même Luther savait que les papes ont existé dès les débuts de l'Église...
Lorsque vient la division, c'est toujours  par des diviseurs, complexes de troubles inextricables...

il ne savais pas désolé de te le dire, il ne faisais cque colporter ce que l'église enseignait !!sans aucun sens critique !!

Plusieurs catégories, les unes reconnaissables, les autres n'ont aucune base:

Normal , puisque seule l'église avant l'imprimerie était "la " référence !!!

 

 Les élus sont indispensables pour être de conformité aux directives incluses dans les Écritures Saintes.
  Car, dans l'Église fondée pour rester,
      tout est soumis à des magistères incontournables, 
       d'une part comme de l'autre, même après les mésententes...
       Aucun parmi eux n'a refait l'histoire...
         ALORS, qui sont ceux qui tentent de refaire l'histoire : ce sont ceux qui nient l'histoire?
         

tu as raison tout le monde était soumis, à ce que disait l'ECR, il n'était pas possible de penser autrement !!

Différents ministères ont été établis pour gouverner l'Église; ils sont  bel et bien stipulés dans les Écritures.

merci de me dire où, je ne vois pas cela dans les évangiles

Qui nie cela, rejette l'histoire... histoire reconnue par toutes les grandes Églises qui tentent aujourd'hui de se rapprocher,

merci cela prouve comme je te l'exlique et que tu refuses de reconnaitre que les églises étaient très éloignées

en constatant que les désunions ont été le fruit de discordes alimentées par des principes de mésententes,
   qui auront à l'intérieur de leur propres mésententes d'autres diviseurs, mais aussi ceux qui voudront se réconcilier.

merci de le reconnaitre , c'est ce que je dis depuis toujours, il a fallu des siècles pour arruver à construire un tronc commun !! A savoir plus de 3 siècles !! quand je aprle des 70 sectes dites chrétiennes très différentes, c'st ce que j'essaye de t'expliquer .

Aujourd'hui, dans ces deux grandes Églises, l'effort de rapprochement est constant.
Même les Anglicans (troisième Église) pensent aujourd'hui à la réconciliation...

merci d'où la source originelle , très trouble comme j'essaye de te l'expliquer !!
Je confirme donc l'ECR n'était pas fixée les 4 premiers siècles

Jude comme d'autres Apôtres ont parlé de l'existence de ce principe de discorde,
discorde qui aura toujours lieu, contre laquelle l'effort de réconciliation continuera tant et aussi longtemps qu'il y en aura.

Ce n'est pas un principe de discorde , c'est tout simplement des différents très très importants au début , comme je te l'explique depuis toujours !!
Il n'y avait aucun point commun par exemple avec les gnostiques, les ariens, les docétes, et bien d'autres!!d'où l'impossibilité d'une église formée au départ !!

Tout est dans l'histoire, bien écrite, retraçable. Les bons on les reconnaît: 
  ce sont ceux qui cherchent à travailler sur l'unité pour laquelle est mort le Christ.

tout à fait comme Irenée tardivement qui a essayé de fédérer plusieurs visions du christianisme très différents !!!
Irenée vers 180 seulement !!!

Les faussaires on les reconnaît:
ce sont ceux qui ne veulent pas faire l'effort de réconciliation et au lieu de cela, ils alimentent la discorde:

super merci , tu reconnais donc sans vouloir le dire , les nombreux courants très différents des 4 premiers siècles,!! Donc tu es contradictoire tu reconnais les héresies des 4 premiers siècles (sans le dire ), et en même temps ose parler d'une église unifiée avant 325!!
désolé mais il y a contradiction de ta part !! La vois tu au moins ?

«Ces gens là sont les fauteurs de discorde, qu'avec un psychique cérébral, qui n'ont pas l'Esprit».

super merci, je n'aurai pas dis mieux, et en même temps tu oses parler d'une église unifiées avant 325!!Il faut oser ..............tu oses merci .
  

Et quels sont-ils, ces diviseurs: des sectaires qui NE VEULENT PAS de ministères, 
      où ceux-là prétendent être dirigés par personne...
        Pourtant les ministères qui veillent sur l'unité sont clairement fondés dans toutes les Écritures, bien présents...
          tant dans l'Ancien que dans  le Nouveau des deux  Testaments 
           qui ne sont pas libres d'interprétations...

Super, je n'aurais jamais dit mieux !!! des sectaires qui les 4 premiers siècles ne veulent pas de ministères, et en même temps tu oses parler d'ECR unifiée à cette époque !!!

Tous ceux qui ne veulent pas des ministères, dont il a été fait mention,
  parlent contre l'histoire en tentant d'en écrire une autre.

et voilà tu le reconnais enfin, merci !!
Deux histoire de l'église , une écrite par l'ECR elle même et l'autre par des historiens !!
tu vois que c'est simple à comprendre , merci mon cher enfant de dieu !! Je n'aurai jamais mieux dit , pour expliquer la différence !!

Les chrétiens sont la plus grande religion au monde avec plus de 2 milliards d'individus.

tout à fait mais cela ne veut pas dire qu'ils ont raison, mais seulement que l'ECR fabuleuse organisation de Marketing humain a été très efficace , en utilisant des méthodes particulières !!Veux tu par exemple que je te parle du traffic des reliques, pour activer les dévotions, et comment l'ECR l'a organisée !!!

L'Évangélisation suit son cours et suit le Coeur de son Fondateur: 
''Allez, de toutes nations faites des disciples...  On vous haïra à cause de mon Nom ... On dira toutes sortes de mal de vous.
 ... N'ayez crainte, je vaincrai...  je suis avec vous jusqu'à la fin du monde...  Qui n'assemble pas avec moi, disperse... 
       et celui-là il en répondra au grand tribunal... ''

tout à fait repris avec sucés par Constantin, au concile de Nicée dans la fin du compte rendu du premier concile œcuménique !!Merci je sais

EnfantdeDieu

merci mon cher Enfant de dieu , je n'aurai pas mieux expliqué que toi, que l'église comme je le dis depuis le début était très très divisée au départ, et qu'il a fallut 4 siècle pour qu'enfin elle puisse s'organiser !!

merci , en définitive tu es le meilleur défenseur de ma réalité historique , merci !!



Amicalement

[Frère Barnabé]

"EnfantdeDieu" a dit
SUITE...

C'est bien !!

L'imprimerie n'est qu'une invention qui a permis de diffuser plus vite et en plus grand nombre...
De bonnes choses mais aussi toutes sortes de n'importe quoi vitement diffusées...

Mais surtout comme je te le disais  , de donner la possibilité à tous de  pouvoir  enfin consulter   la bible,   qui jusqu'avant  n'était   transmise oralement que par l'ECR !!  C'est à se moment que  certains  croyants   ont pu  constater   certaines  anomalies, et de fait  contester  l'enseignement  reçu !! C'est le début de l'époque de lumière   qui a permis  aux humains,  de se faire  une idée  seul!! Sans etre orienté

Comment se faisait la diffusion AVANT?
Car elle existait, et en grand nombre...

Par la tradition orale,     que l'église par exemple  avait  façonnée   à sa façon  !!
exemple   personne  n'avait  vu et dit  que dans la genèse il y avait deux créations, de l'univers de l'homme et de la femme !!Il a fallut avoir la bible  en main   pour que certains  de Constatent !! La vulgarisation de la bible a permis  enfin de pouvoir le critiquer !!!  Voir les  livres de richards   Simon à ce sujet    

L'existence manuscrite se faisait de toute part par des responsables officiellement bien nommés, 
utilisant avec autant d'exemplaires des lettres authentifiées et autres documents autant que nécessaire.
Tous pouvaient avoir ces lettre si quelqu'un le désirait.

tout à fait ce qui a permis  de sortir de la doxa de l'ECR

L'enseignement, sur lequel veillait précieusement les gouvernants responsables des communautés 
  a été relaté;   et reconnu aujourd'hui par tous les maîtres dignes de confiance.
Il n'y a pas eu de hiatus concernant l'histoire...
Les documents existent.

tu semble ignorer  le mouvement  moderniste

]b]Qui a diffusé contre [/b]cette Église naissante et florissante?
Ses ennemis certainement...
Ils sont faciles à reconnaître: ils sont sans maître et propagent leurs faux documents qu'ils inventent

non désolé  , le modernisme  est issu de l'ECR  elle même  !!!Voir Alfaric, turmel  , Loisys et bien d'autres b

Suite des réflexions:
Les Églises tant orthodoxe que catholique reconnaissent l'existences des mêmes premiers papes, jusqu'en 1054...
Ils ont donc la même histoire pendant MILLE ANS.

car  elles  n'ont   qu'un   son de cloche , issu d el'ECR elle   même !!!je suis d'accord .  

Même Luther savait que les papes ont existé dès les débuts de l'Église...
Lorsque vient la division, c'est toujours  par des diviseurs, complexes de troubles inextricables...

il ne savais   pas désolé de te le dire, il ne faisais cque colporter ce que l'église enseignait !!sans aucun sens critique !!

Plusieurs catégories, les unes reconnaissables, les autres n'ont aucune base:

Normal  , puisque  seule l'église  avant  l'imprimerie   était  "la " référence !!!

 

 Les élus sont indispensables pour être de conformité aux directives incluses dans les Écritures Saintes.
  Car, dans l'Église fondée pour rester,
      tout est soumis à des magistères incontournables, 
       d'une part comme de l'autre, même après les mésententes...
       Aucun parmi eux n'a refait l'histoire...
         ALORS, qui sont ceux qui tentent de refaire l'histoire : ce sont ceux qui nient l'histoire?
         

tu as  raison tout le monde était  soumis, à ce que  disait l'ECR, il n'était   pas possible de  penser autrement  !!

Différents ministères ont été établis pour gouverner l'Église; ils sont  bel et bien stipulés dans les Écritures.

merci de me dire où,  je ne vois  pas cela dans les évangiles

Qui nie cela, rejette l'histoire... histoire reconnue par toutes les grandes Églises qui tentent aujourd'hui de se rapprocher,

merci   cela prouve comme  je te l'exlique  et que tu refuses  de reconnaitre   que les églises  étaient  très éloignées

en constatant que les désunions ont été le fruit de discordes alimentées par des principes de mésententes,
   qui auront à l'intérieur de leur propres mésententes d'autres diviseurs, mais aussi ceux qui voudront se réconcilier.

merci    de le reconnaitre , c'est ce que je dis  depuis toujours, il a fallu des siècles  pour arruver à construire   un  tronc commun !! A savoir  plus de 3 siècles !!  quand  je aprle des 70 sectes dites chrétiennes  très différentes,   c'st ce que j'essaye de  t'expliquer .

Aujourd'hui, dans ces deux grandes Églises, l'effort de rapprochement est constant.
Même les Anglicans (troisième Église) pensent aujourd'hui à la réconciliation...

merci   d'où la source originelle  , très  trouble  comme  j'essaye de  te l'expliquer !!
Je confirme  donc l'ECR  n'était  pas fixée  les 4 premiers siècles

Jude comme d'autres Apôtres ont parlé de l'existence de ce principe de discorde,
discorde qui aura toujours lieu, contre laquelle l'effort de réconciliation continuera tant et aussi longtemps qu'il y en aura.

Ce n'est pas un principe de discorde , c'est tout simplement   des différents   très très  importants  au début  , comme  je te l'explique depuis  toujours !!
Il n'y avait  aucun point commun   par exemple  avec les gnostiques,   les ariens,  les docétes, et bien d'autres!!d'où l'impossibilité d'une église  formée  au départ !!
 

Tout est dans l'histoire, bien écrite, retraçable. Les bons on les reconnaît: 
  ce sont ceux qui cherchent à travailler sur l'unité pour laquelle est mort le Christ.

tout à fait comme  Irenée  tardivement  qui  a essayé de fédérer  plusieurs  visions  du christianisme  très  différents !!!
Irenée  vers 180  seulement !!!

Les faussaires on les reconnaît:
ce sont ceux qui ne veulent pas faire l'effort de réconciliation et au lieu de cela, ils alimentent la discorde:

super merci , tu reconnais donc sans vouloir le dire  , les nombreux courants  très différents   des  4 premiers   siècles,!! Donc tu es contradictoire   tu reconnais   les  héresies   des 4 premiers siècles  (sans le dire ), et en même temps   ose parler  d'une église  unifiée   avant  325!!    
désolé   mais il y a contradiction de ta part !! La vois tu  au moins ?  

«Ces gens là sont les fauteurs de discorde, qu'avec un psychique cérébral, qui n'ont pas l'Esprit».

super   merci, je n'aurai  pas dis mieux,  et en même temps  tu oses  parler  d'une église  unifiées   avant 325!!Il faut oser ..............tu oses  merci .
  

Et quels sont-ils, ces diviseurs: des sectaires qui NE VEULENT PAS de ministères, 
      où ceux-là prétendent être dirigés par personne...
        Pourtant les ministères qui veillent sur l'unité sont clairement fondés dans toutes les Écritures, bien présents...
          tant dans l'Ancien que dans  le Nouveau des deux  Testaments 
           qui ne sont pas libres d'interprétations...

Super, je n'aurais  jamais dit mieux  !!! des sectaires  qui  les 4 premiers   siècles  ne veulent   pas de ministères, et en même temps   tu oses  parler  d'ECR  unifiée  à cette époque !!!

Tous ceux qui ne veulent pas des ministères, dont il a été fait mention,
  parlent contre l'histoire en tentant d'en écrire une autre.

et voilà tu le reconnais  enfin, merci  !!
Deux histoire de  l'église , une écrite  par l'ECR  elle même et l'autre   par des historiens  !!
tu vois   que c'est simple à comprendre , merci   mon cher enfant de dieu !! Je n'aurai  jamais  mieux  dit , pour expliquer  la différence !!

Les chrétiens sont la plus grande religion au monde avec plus de 2 milliards d'individus.

tout    à fait  mais cela ne veut  pas dire  qu'ils ont raison,   mais seulement   que l'ECR  fabuleuse   organisation de Marketing   humain a été très efficace , en utilisant  des   méthodes  particulières  !!Veux tu par exemple   que je te parle du traffic des reliques, pour activer les dévotions,  et comment l'ECR   l'a organisée !!!

L'Évangélisation suit son cours et suit le Coeur de son Fondateur: 
''Allez, de toutes nations faites des disciples...  On vous haïra à cause de mon Nom ... On dira toutes sortes de mal de vous.
 ... N'ayez crainte, je vaincrai...  je suis avec vous jusqu'à la fin du monde...  Qui n'assemble pas avec moi, disperse... 
       et celui-là il en répondra au grand tribunal... ''

tout à fait  repris  avec sucés  par Constantin,   au concile de Nicée   dans la fin du compte rendu du premier   concile  œcuménique  !!Merci je sais

EnfantdeDieu

merci   mon cher Enfant de dieu , je n'aurai   pas mieux expliqué   que toi, que l'église comme  je le dis depuis  le début  était  très très  divisée   au départ,   et qu'il a fallut  4 siècle   pour qu'enfin elle  puisse s'organiser !!

merci  , en définitive tu es  le meilleur défenseur   de ma réalité   historique , merci  !!



Amicalement

il me semble  que c'était  le catholicisme et l'orthodoxie  en même temps , et pas que le catholicisme , qui à plus de 80% partagent les mêmes points de vu (source d'un prètre catholique et d'un prètre orthodoxe)

Cordialement

[dany26]

]b]"Ferdinand de Talmont" a dit [/b]Pourtant il me semble que le seul argument que vous avez apporté (Gérald Messadier), appuyait la thèse de la datation des Actes au 1er siècle et non au 2e. Si j'ai loupé un autre argument pourriez-vous me le redonner s'il vous plait ?

il te semble ,en effet !!! tu as oublié  le passage de Guignebert  , que j'ai  copié au mot à mot , pour te satisfaire, et d'autres auteurs , merci de me relire .

Ah vous avez changé de position cher ami !

pas du tout

Puisqu'auparavant vous déclariez sans nuance que les Actes datait du 2e siècle.

Voyez, si on vous relit :

non désolé  de te contredire  ce sont les actes  des apotres   qui mentionnent  les  fameux conciles et  l'église,  Actes  des apotres  datés  du début du second siècle !!

Et alors    que dit guignebert ?   Que REnan  à repris ?

Vous avez donc changé d'avis, en disant maintenant qu'il n'y a pas de consensus sur la question.

tu joues  sur les mots, comme d'habitude  il y a le point de  vue des catholiques, et des historiens !!

C'est bien, je vous félicite d'avoir l'humilité et la sagesse de vous remettre en cause. Cela n'est pas donné à tout le monde.

je ne me remet pas en cause ,  je te montre juste   contrairement à ce que tu disais   que le consensus   n'existe pas!!

Pour l'instant vous avez juste cité Messadier qui est en accord avec une datation des Actes au 1er siècle.

donc tu refuse  le passage de Guignebert

S

i vous voulez appuyer la thèse qu'il n'y a pas de consensus, il faut que vous arriviez à trouver des sources postulant une autre datation.
Ce serait vraiment très aimable à vous de faire cet effort de recherche documentaire, qui, j'en suis conscient, vous demande du temps.

déjà fait , je ne vais  pas me repetter  continuellement

Je suis désolé de vous faire une aussi fâcheuse impression.

pas grave   tu devrais  au fil  de l'échange pouvoir apprendre à lire

Sincèrement, je ne vous ai vu donner qu'un seul argument, Messadier, qui était en faveur de la datation au 1er siècle, alors que vous me disiez que vous le citiez pour me prouver que les Actes dataient du 2e siècle.
C'est cela que je n'ai pas compris.

il te suffit de  me relire  attentivement

exemple  quand je dis cela :
mais ce n'est pas possible tu te fous de moi en plus !!
mon message du 30 Mars à 20h40,    quand je dis   cela  par exemple   :
rapidement  Gerald Messadié dans son livre  les invraisemblances dans la bible,  page 245 et 246, !! Les Actes et leurs  grands  commentaires  de Wendt, Loisy, et Preuschen , le christ de Guignebert page  55/56,  Lieu de composition et date des actes  (donné  entre 100, et 115   pour la première  rédaction,  et 130 140 pour la seconde  ), ce qui a été confirmé  plus tard  par E Renan . etc etc  , j'ai  d'autres sources   dans ma bibliothèque    cela demande   du temps , mais   si tu en veux d'autres je suis  à ton service

tu ne retiens    que Messadié  !!! tu te fous  de moi, désolé !!
apprends   à lire, cela nous   fera gagner du temps   désolé de te le dire

amicalement

merci  en tout cas  pour ton intervention et celle  de E d D , cela change des  délires de  Barnabé , que j'ignore définitivement!!Je ne supporte plus les ..........

[Frère Barnabé]

"EnfantdeDieu" a dit
SUITE...

C'est bien !!

L'imprimerie n'est qu'une invention qui a permis de diffuser plus vite et en plus grand nombre...
De bonnes choses mais aussi toutes sortes de n'importe quoi vitement diffusées...

Mais surtout comme je te le disais  , de donner la possibilité à tous de  pouvoir  enfin consulter   la bible,   qui jusqu'avant  n'était   transmise oralement que par l'ECR !!  C'est à se moment que  certains  croyants   ont pu  constater   certaines  anomalies, et de fait  contester  l'enseignement  reçu !! C'est le début de l'époque de lumière   qui a permis  aux humains,  de se faire  une idée  seul!! Sans etre orienté

Comment se faisait la diffusion AVANT?
Car elle existait, et en grand nombre...

Par la tradition orale,     que l'église par exemple  avait  façonnée   à sa façon  !!
exemple   personne  n'avait  vu et dit  que dans la genèse il y avait deux créations, de l'univers de l'homme et de la femme !!Il a fallut avoir la bible  en main   pour que certains  de Constatent !! La vulgarisation de la bible a permis  enfin de pouvoir le critiquer !!!  Voir les  livres de richards   Simon à ce sujet    

L'existence manuscrite se faisait de toute part par des responsables officiellement bien nommés, 
utilisant avec autant d'exemplaires des lettres authentifiées et autres documents autant que nécessaire.
Tous pouvaient avoir ces lettre si quelqu'un le désirait.

tout à fait ce qui a permis  de sortir de la doxa de l'ECR

L'enseignement, sur lequel veillait précieusement les gouvernants responsables des communautés 
  a été relaté;   et reconnu aujourd'hui par tous les maîtres dignes de confiance.
Il n'y a pas eu de hiatus concernant l'histoire...
Les documents existent.

tu semble ignorer  le mouvement  moderniste

]b]Qui a diffusé contre [/b]cette Église naissante et florissante?
Ses ennemis certainement...
Ils sont faciles à reconnaître: ils sont sans maître et propagent leurs faux documents qu'ils inventent

non désolé  , le modernisme  est issu de l'ECR  elle même  !!!Voir Alfaric, turmel  , Loisys et bien d'autres b

Suite des réflexions:
Les Églises tant orthodoxe que catholique reconnaissent l'existences des mêmes premiers papes, jusqu'en 1054...
Ils ont donc la même histoire pendant MILLE ANS.

car  elles  n'ont   qu'un   son de cloche , issu d el'ECR elle   même !!!je suis d'accord .  

Même Luther savait que les papes ont existé dès les débuts de l'Église...
Lorsque vient la division, c'est toujours  par des diviseurs, complexes de troubles inextricables...

il ne savais   pas désolé de te le dire, il ne faisais cque colporter ce que l'église enseignait !!sans aucun sens critique !!

Plusieurs catégories, les unes reconnaissables, les autres n'ont aucune base:

Normal  , puisque  seule l'église  avant  l'imprimerie   était  "la " référence !!!

 

 Les élus sont indispensables pour être de conformité aux directives incluses dans les Écritures Saintes.
  Car, dans l'Église fondée pour rester,
      tout est soumis à des magistères incontournables, 
       d'une part comme de l'autre, même après les mésententes...
       Aucun parmi eux n'a refait l'histoire...
         ALORS, qui sont ceux qui tentent de refaire l'histoire : ce sont ceux qui nient l'histoire?
         

tu as  raison tout le monde était  soumis, à ce que  disait l'ECR, il n'était   pas possible de  penser autrement  !!

Différents ministères ont été établis pour gouverner l'Église; ils sont  bel et bien stipulés dans les Écritures.

merci de me dire où,  je ne vois  pas cela dans les évangiles

Qui nie cela, rejette l'histoire... histoire reconnue par toutes les grandes Églises qui tentent aujourd'hui de se rapprocher,

merci   cela prouve comme  je te l'exlique  et que tu refuses  de reconnaitre   que les églises  étaient  très éloignées

en constatant que les désunions ont été le fruit de discordes alimentées par des principes de mésententes,
   qui auront à l'intérieur de leur propres mésententes d'autres diviseurs, mais aussi ceux qui voudront se réconcilier.

merci    de le reconnaitre , c'est ce que je dis  depuis toujours, il a fallu des siècles  pour arruver à construire   un  tronc commun !! A savoir  plus de 3 siècles !!  quand  je aprle des 70 sectes dites chrétiennes  très différentes,   c'st ce que j'essaye de  t'expliquer .

Aujourd'hui, dans ces deux grandes Églises, l'effort de rapprochement est constant.
Même les Anglicans (troisième Église) pensent aujourd'hui à la réconciliation...

merci   d'où la source originelle  , très  trouble  comme  j'essaye de  te l'expliquer !!
Je confirme  donc l'ECR  n'était  pas fixée  les 4 premiers siècles

Jude comme d'autres Apôtres ont parlé de l'existence de ce principe de discorde,
discorde qui aura toujours lieu, contre laquelle l'effort de réconciliation continuera tant et aussi longtemps qu'il y en aura.

Ce n'est pas un principe de discorde , c'est tout simplement   des différents   très très  importants  au début  , comme  je te l'explique depuis  toujours !!
Il n'y avait  aucun point commun   par exemple  avec les gnostiques,   les ariens,  les docétes, et bien d'autres!!d'où l'impossibilité d'une église  formée  au départ !!
 

Tout est dans l'histoire, bien écrite, retraçable. Les bons on les reconnaît: 
  ce sont ceux qui cherchent à travailler sur l'unité pour laquelle est mort le Christ.

tout à fait comme  Irenée  tardivement  qui  a essayé de fédérer  plusieurs  visions  du christianisme  très  différents !!!
Irenée  vers 180  seulement !!!

Les faussaires on les reconnaît:
ce sont ceux qui ne veulent pas faire l'effort de réconciliation et au lieu de cela, ils alimentent la discorde:

super merci , tu reconnais donc sans vouloir le dire  , les nombreux courants  très différents   des  4 premiers   siècles,!! Donc tu es contradictoire   tu reconnais   les  héresies   des 4 premiers siècles  (sans le dire ), et en même temps   ose parler  d'une église  unifiée   avant  325!!    
désolé   mais il y a contradiction de ta part !! La vois tu  au moins ?  

«Ces gens là sont les fauteurs de discorde, qu'avec un psychique cérébral, qui n'ont pas l'Esprit».

super   merci, je n'aurai  pas dis mieux,  et en même temps  tu oses  parler  d'une église  unifiées   avant 325!!Il faut oser ..............tu oses  merci .
  

Et quels sont-ils, ces diviseurs: des sectaires qui NE VEULENT PAS de ministères, 
      où ceux-là prétendent être dirigés par personne...
        Pourtant les ministères qui veillent sur l'unité sont clairement fondés dans toutes les Écritures, bien présents...
          tant dans l'Ancien que dans  le Nouveau des deux  Testaments 
           qui ne sont pas libres d'interprétations...

Super, je n'aurais  jamais dit mieux  !!! des sectaires  qui  les 4 premiers   siècles  ne veulent   pas de ministères, et en même temps   tu oses  parler  d'ECR  unifiée  à cette époque !!!

Tous ceux qui ne veulent pas des ministères, dont il a été fait mention,
  parlent contre l'histoire en tentant d'en écrire une autre.

et voilà tu le reconnais  enfin, merci  !!
Deux histoire de  l'église , une écrite  par l'ECR  elle même et l'autre   par des historiens  !!
tu vois   que c'est simple à comprendre , merci   mon cher enfant de dieu !! Je n'aurai  jamais  mieux  dit , pour expliquer  la différence !!

Les chrétiens sont la plus grande religion au monde avec plus de 2 milliards d'individus.

tout    à fait  mais cela ne veut  pas dire  qu'ils ont raison,   mais seulement   que l'ECR  fabuleuse   organisation de Marketing   humain a été très efficace , en utilisant  des   méthodes  particulières  !!Veux tu par exemple   que je te parle du traffic des reliques, pour activer les dévotions,  et comment l'ECR   l'a organisée !!!

L'Évangélisation suit son cours et suit le Coeur de son Fondateur: 
''Allez, de toutes nations faites des disciples...  On vous haïra à cause de mon Nom ... On dira toutes sortes de mal de vous.
 ... N'ayez crainte, je vaincrai...  je suis avec vous jusqu'à la fin du monde...  Qui n'assemble pas avec moi, disperse... 
       et celui-là il en répondra au grand tribunal... ''

tout à fait  repris  avec sucés  par Constantin,   au concile de Nicée   dans la fin du compte rendu du premier   concile  œcuménique  !!Merci je sais

EnfantdeDieu

merci   mon cher Enfant de dieu , je n'aurai   pas mieux expliqué   que toi, que l'église comme  je le dis depuis  le début  était  très très  divisée   au départ,   et qu'il a fallut  4 siècle   pour qu'enfin elle  puisse s'organiser !!

merci  , en définitive tu es  le meilleur défenseur   de ma réalité   historique , merci  !!



Amicalement

il me semble  que c'était  le catholicisme et l'orthodoxie  en même temps , et pas que le catholicisme , qui à plus de 80% partagent les mêmes points de vu (source d'un prètre catholique et d'un prètre orthodoxe)

Cordialement

deux églises né en même temps (le catholicisme et l'orthodoxie)

[Frère Barnabé]

[François d'Assise]

"EnfantdeDieu" a dit
SUITE...

C'est bien !!

L'imprimerie n'est qu'une invention qui a permis de diffuser plus vite et en plus grand nombre...
De bonnes choses mais aussi toutes sortes de n'importe quoi vitement diffusées...

Mais surtout comme je te le disais  , de donner la possibilité à tous de  pouvoir  enfin consulter   la bible,   qui jusqu'avant  n'était   transmise oralement que par l'ECR !!  C'est à se moment que  certains  croyants   ont pu  constater   certaines  anomalies, et de fait  contester  l'enseignement  reçu !! C'est le début de l'époque de lumière   qui a permis  aux humains,  de se faire  une idée  seul!! Sans etre orienté

Comment se faisait la diffusion AVANT?
Car elle existait, et en grand nombre...

deux églises né en même temps (le catholicisme et l'orthodoxie)

C'est à peu près cela...
Ce sont les patriarcats au nombre de cinq qui sont là dès les débuts... 
   Il n'y a qu'une seule Église, dont les magistères de direction 
    convergent tous vers la chaire de Pierre pour une assemblée universelle...

Un lien pour bien expliquer de source sûre:

---

"EnfantdeDieu" a dit
SUITE...

C'est bien !!

L'imprimerie n'est qu'une invention qui a permis de diffuser plus vite et en plus grand nombre...
De bonnes choses mais aussi toutes sortes de n'importe quoi vitement diffusées...

Mais surtout comme je te le disais  , de donner la possibilité à tous de  pouvoir  enfin consulter   la bible,
  qui jusqu'avant  n'était   transmise oralement que par l'ECR !!  
    C'est à se moment que  certains  croyants   ont pu  constater   certaines  anomalies,
      et de fait  contester  l'enseignement  reçu !!
       C'est le début de l'époque de lumière   qui a permis  aux humains,
         de se faire  une idée  seul!! Sans etre orienté

Inutile d'aller plus loin...
Vous venez  de reconnaître que l'Église des premiers temps est ''catholique'', ce qui veut dire universelle, 
  dont l'universalité devra se continuer en concertation....

Consulter la Bible n'est pas donné à tous, sans une connaissance préalable...
   si on désire bien la comprendre
    Ici aussi, vous venez de reconnaître la suppression des ministères
     par le monde laïc des sectes
       qui n'a aucune autorité d'enseignement...

Bienveillant...
EdD


L'Église repose et reposera toujours sur les ministères sacerdotaux imparables.

[dany26]

EnfantdeDieu"  a dit
C'est à peu près cela...
Ce sont les patriarcats au nombre de cinq qui sont là dès les débuts...
  Il n'y a qu'une seule Église, dont les magistères de direction
   convergent tous vers la chaire de Pierre pour une assemblée universelle...

super merci   lien où on peut lire cela:  Les cinq grands patriarches
Par analogie avec les termes de l'Ancien Testament, il a été utilisé jusqu'au Ve siècle comme synonyme pour évêque. Néanmoins, il désignait déjà les titulaires d'une autorité plus importante, supérieure à celle des métropolitains. Les trois premiers patriarcats sont ceux de Rome, Antioche et Alexandrie. Au concile de Chalcédoine de 451 ont été créés les patriarcats de Jérusalem et de Constantinople, ce dernier n'étant reconnu par le pape qu'en 1215. C'est néanmoins à partir de ce concile qu'on peut parler officiellement de patriarches, et même de Pentarchie, et non simplement de primauté entre évêques. Ces cinq villes sont les sièges de plusieurs patriarcats appartenant chacun à des Églises différentes.

Cela confirme bien ce que je te dis  avant  325 l'église n'était   pas établie
Désolé  de te  l'apprendre  encore  
Analogie  , à savoir suivant   la tradition  , encore  !!!

Inutile d'aller plus loin...
Vous venez  de reconnaître que l'Église des premiers temps est ''catholique'', ce qui veut dire universelle, 
  dont l'universalité devra se continuer en concertation.
.

jamais dit   que l'église des  premiers temps était  catholique  , quand par exemple   je disais   quie ce n'était  pas une église   mes des assemblées    des petits  groupes, et que  nous n'avons   strictement   aucne trace de ces premiers   conciles !!! qu'as tu compris ?
tu te défausses   sur un mot pour éviter  d'approfondir le sujet !!.

Consulter la Bible n'est pas donner à tous, sans une connaissance préalable.

.Archi faux  , c'est quand la bible a été vulgarisé  (en dehors de  l'église  ), que  le peuple   c'est rendu  compte des problèmes de  fond .

Ici aussi, vous venez de reconnaître la suppression des ministères
     par le monde laïc des sectes,
       qui n'a aucune autorité d'enseignement...

tu ne sais pas lire   désolé  , j'ai  dit que  les  ministères  avant 325 n'existaient   pas au regard   des 70 courants   chrétiens  tès très  différents    des 4  premiers   siècles!!
tu déformes mes propos  , de plus   tu fais  un lien  avec un cite catho,    qui ne fait   que reprendre   l'enseignement  de  l'église,   rien de plus, désolé !!
Je confirme tout ce que j'ai dit  pour faire simple  :
deux histoire  de l'église,
celle  colportée  par l'église  elle même  en partant  de l'histoire  Ecclésiastique   de Eusèbe de Cesarée  au 4eme siècle,  un petit  passage  des actes ,
Et la véritable  histoire  du christianisme   enseignée  par les historiens  !!
A cet effet   je t'ai fait  des  liens    neutres assez révélateurs, et qui confirment  mes propos  

Bienveillant..

mot à la mode,   qui a été  vidé de son sens  , et que   tout le monde  reprends

L'Église repose et reposera toujours sur les ministères sacerdotaux imparables.

c'est un acte  de soumission   à une  organisation  humaine  rien de plus  !!Comme  on peut le faire   pour  l'armée,  un parti  politique,   ou une religion !!
Si c'était  imparable  l'ECR  aurait  tenue  ses troupes  et ne se  serait  pas divisée  en nombreuses  autres  sectes, ou groupe religieux !!

Amicalement , désolé  mais je confirme  tout ce que j'ai dit, si tu n'as  pas compris merci de reprendre  mes contributions, mes sources, et mes liens , avant de répondre   si possible !!!

il y a l'histoire de l'église,écrit par l'église elle même  et l'histoire  des religions,   ce que tu n'arrives pas à comprendre !!
Mais ce n'est pas  grave, bienveillance à ton endroit de ma part !! C'est  logique que tu défendes ta chapelle envers et contre tous

[Frère Barnabé]

c'est un acte  de soumission   à une  organisation  humaine  rien de plus  !!Comme  on peut le faire   pour  l'armée,  un parti  politique,   ou une religions !!
Si c'était  imparable  l'ECR  aurait  tenue  ses troupes  et ne se  serait  pas divisée  en nombreuses  autres  sectes, ou groupe religieux !!

la soumission à l'athéisme ça n'existe pas  , les églises  athéiste non plus ???
être membre observateur  déjà des chrétien(ne)s du monde entier à l'ONU   , c'est le Vatican !
sans oublier des ambassades
excemple en France : L’ambassade du saint siège en France ; 10 avenue du Président-Wilson Paris
si après ça tu déclares que l'ECAR  n'est pas universelle ,il faudrait que t'es de la boue devant tes yeux !!!

[Frère Barnabé]

c'est un acte  de soumission   à une  organisation  humaine  rien de plus  !!Comme  on peut le faire   pour  l'armée,  un parti  politique,   ou une religions !!
Si c'était  imparable  l'ECR  aurait  tenue  ses troupes  et ne se  serait  pas divisée  en nombreuses  autres  sectes, ou groupe religieux !!

la soumission à l'athéisme ça n'existe pas  , les églises  athéiste non plus ???
être membre observateur  déjà des chrétien(ne)s du monde entier à l'ONU   , c'est le Vatican !
sans oublier des ambassades
excemple en France : L’ambassade du saint siège en France ; 10 avenue du Président-Wilson Paris
si après ça tu déclares que l'ECAR  n'est pas universelle ,il faudrait que t'es de la boue devant tes yeux !!!

autre excemple du représentant des Chrétien(ne)s  et qui ne sont pas catholique ,(et donc représente bien l'universalité Chrétienne et de Christ Jésus , comme son exemplarité de mettre sous sa protestion des ju.ifs , Ju.ives  durant la seconde guerre mondiale) !!!

Dans une démarche tout à fait inhabituelle, le pape François s’est rendu personnellement, dans la matinée du 25 février 2022, à l’ambassade de Russie près le Saint-Siège, pour «manifester sa préoccupation pour la guerre» en Ukraine.

bref plus universel dans le christianisme autre que l'EC(A)R , cherches la moi !!!!

[André de Montalembert]

Vous allez nous le retrouver ce bouquin de Q(*) qu'on sache de quand date cette invention qui permet d'enfumer le people et nourrir gracieusement ces faignants aux robes noirs?
(*)Q orienté pédophilie bien sur!

[Frère Barnabé]

Vous allez nous le retrouver ce bouquin de Q(*) qu'on sache de quand date cette invention qui permet d'enfumer le people et nourrir gracieusement ces faignants aux robes noirs?
(*)Q orienté pédophilie bien sur!

il n'y a pas d'enfumage , vous refusez de voir  où la Lumière spirituelle se trouve !!!
trop facile de mettre pédophilie mélangé avec la foi (intemporel) ! vous avez plus la haine du catholicisme , que  le savoir sur Dieu et Jésus Christ  !et donc votre athéisme est uniquement anti catholique !!!
et qu'ils sont ou étaient minoritaire(ces sacerdoces là) , bref Dieu et Jésus ne sont pas des pédophiles  , et une minorité de pédo ne fait pas une majorité du clergé qui eux respectent la déontologie (les 10 commandements) de Dieu ,et le respect et fraternité avec Jésus  !!!

parcontre dans l'athéisme rien n'interdit la pédophilie (sauf par la loi de Dieu et des hommes qui de l'homme est une loi facultatif et non pas Eternel ) !!!

Cordialement 

[François d'Assise]

EnfantdeDieu"  a dit
C'est à peu près cela...
Ce sont les patriarcats au nombre de cinq qui sont là dès les débuts...
  Il n'y a qu'une seule Église, dont les magistères de direction
   convergent tous vers la chaire de Pierre pour une assemblée universelle...

super merci   lien où on peut lire cela:  Les cinq grands patriarches
Par analogie avec les termes de l'Ancien Testament, il a été utilisé jusqu'au Ve siècle comme synonyme pour évêque. Néanmoins, il désignait déjà les titulaires d'une autorité plus importante, supérieure à celle des métropolitains. Les trois premiers patriarcats sont ceux de Rome, Antioche et Alexandrie. Au concile de Chalcédoine de 451 ont été créés les patriarcats de Jérusalem et de Constantinople, ce dernier n'étant reconnu par le pape qu'en 1215. C'est néanmoins à partir de ce concile qu'on peut parler officiellement de patriarches, et même de Pentarchie, et non simplement de primauté entre évêques. Ces cinq villes sont les sièges de plusieurs patriarcats appartenant chacun à des Églises différentes.

Cela confirme bien ce que je te dis  avant  325 l'église n'était   pas établie
Désolé  de te  l'apprendre  encore  
Analogie  , à savoir suivant   la tradition  , encore  !!!

Quelle ignorance affectée. Vous n'êtes qu'un improvisateur par déclinaison.
On dit noir: vous direz blanc.
On dit blanc: vous direz noir.
On dira beau: vous direz laid.
On dira laid: vous direz beau.
Dans le but de vandaliser toutes cultures.


En tout cas l'histoire est autrement mieux connue à l'élémentaire.


EdD

[michou]

Je conteste que l'église soit née en 33
Message par dany26 Ven 17 Mar - 16:14

sincèrement rien a foutre

[michou]

question
peut on  remercier dieu, sans avoir aucune religion

[François d'Assise]

question
peut on  remercier dieu, sans avoir aucune religion

Encore faudrait-il comprendre ce qu'est une religion.
Les propos de Dans26 ne représentent aucune religion.

Et soit dit en passant, AUCUNE CULTURE.

[Edouard de Montmonrency]

...
Les propos de Dans26 ne représentent aucune religion...

... C'est une secte, la secte des Fric First .

[Frère Barnabé]

Vous allez nous le retrouver ce bouquin de Q(*) qu'on sache de quand date cette invention qui permet d'enfumer le people et nourrir gracieusement ces faignants aux robes noirs?
(*)Q orienté pédophilie bien sur!

il n'y a pas d'enfumage , vous refusez de voir  où la Lumière spirituelle se trouve !!!
trop facile de mettre pédophilie mélangé avec la foi (intemporel) ! vous avez plus la haine du catholicisme , que  le savoir sur Dieu et Jésus Christ  !et donc votre athéisme est uniquement anti catholique !!!
et qu'ils sont ou étaient minoritaire(ces sacerdoces là) , bref Dieu et Jésus ne sont pas des pédophiles  , et une minorité de pédo ne fait pas une majorité du clergé qui eux respectent la déontologie (les 10 commandements) de Dieu ,et le respect et fraternité avec Jésus  !!!

parcontre dans l'athéisme rien n'interdit la pédophilie (sauf par la loi de Dieu et des hommes qui de l'homme est une loi facultatif et non pas Eternel ) !!!

Cordialement 

les pédophiles quel qui soi (athées , laics et autres ) ils ont perdu le savoir des enfants , alors qu'ils étaient enfants eux même avant de devenir adultes , bref ont oublier le traumatisme  qu'ils portent aux enfants   dans cette acte là  reçu comme une telle violence irréparable dans les esprits des enfants !!!

[dany26]

Quelle ignorance affectée. Vous n'êtes qu'un improvisateur par déclinaison.
On dit noir: vous direz blanc.
On dit blanc: vous direz noir.
On dira beau: vous direz laid.
On dira laid: vous dire beau.
Dans le but de vandaliser toutes cultures.
En tout cas l'histoire est autrement mieux connue à l'élémentaire.

donc tu refuses  d'admettre  qu'il y a deux histoire  de la chrétienté  ,  par l'ECR   elle même   à son avantage , et par  les historiens   des religions !!
Ce n'est pas   grave !!

Quoique quand je lis cela de toi !!!
EnfantdeDieu" a dit
Il y a certes deux histoires. Il y a lieu de se poser des questions de fond

Juste un exemple   merci de me dire  où l'ECR   fait mention  des 70 sectes  chrétiennes  des 4 premiers siècles, et où elle  décrit   les différences de  doctrine  fondamentale !!
Exemple  où l'église  naissante dit   que les docètes  pensaient  que  JC, n'avait  été  qu'une" apparence  " et qui de fait  n'avait    pas eu de vie  humaine , et historique  ?
Où  l'église  fait mention   du discours    véritable  de  Celse , qui dit   que cette histoire de JC   n'a pas  de sources   historiques  ?
Où l'église  dit  que  les sectes chrétiennes  qui se sont combattues   ont fait   plus de morts   , que  les martyres   imaginés  tardivement   par  les pères de  l'église !!!

... C'est une secte, la secte des Fric First .

super merci !!!
Je te conseille  de visiter le Vatican , et tu verras   que     l'ECR  , ruisselle   la pauvreté  ,à qui elle    dit venir en aide !!!

Désolé  , mais  il faut avoir  le courage de regarder  la réalité en face

à dans 15 jours , avec toujours  le même plaisir  de  vous instruire


Désolé  je pars  cette nuit  pour 15 jours de vacances, je sais    je vais     te manquer  , je continuerai   avec grand plaisir  à mon retour  !!!
Merci de  ne pas en profiter   pour m'attribuer   tous les maux   de   la terre !!, ce ne serait  pas bien chrétien

bien amicalement à plus

[Frère Barnabé]

Désolé  je pars  cette nuit  pour 15 jours de vacances, je sais    je vais     te manquer  , je continuerai   avec grand plaisir  à mon retour  !!!
Merci de  ne pas en profiter   pour m'attribuer   tous les mots de   la terre !!

bien amicalement

 J'oserait pas te dire que Dieu te protège  , vu que tu ne le souhaiterais pas  !!!

[Ferdinand de Talmont]

je ne me remet pas en cause ,  je te montre juste   contrairement à ce que tu disais   que le consensus   n'existe pas!!

Ma position c'est qu'il y a un consensus actuel pour le 1er siècle.

Vous, vous avez d'abord dit que les Actes dataient du 2e siècle.

Et maintenant vous dîtes qu'il n'y a pas de consensus.

Dire qu'une chose date du 2e siècle, et ensuite dire qu'il n'y a pas de consensus sur sa datation, ce n'est pas pareil non ?

Donc je pense qu'on peut dire que vous avez changé d'avis ?

tu ne retiens    que Messadié  !!! tu te fous  de moi, désolé !!
apprends   à lire, cela nous   fera gagner du temps   désolé de te le dire

Mais je retiens Messadier parce que c'est lui que vous avez cité en premier, sans vous apercevoir qu'il contredisait votre opinion. Sans vouloir vous offenser, j'ai trouvé cela plutôt cocasse.

Vous vouliez me donner une preuve que les Actes dataient du 2e siècle, et dans la foulée vous me citez Messadier qui affirme qu'ils sont du 1er siècle !

C'est marrant non ?

On a l'impression que c'est vous qui n'arrivez pas à vous lire vous-même.

Désolé de vous taquiner avec ça mais moi ça m'amuse.

Vraiment vous ne trouvez pas cela amusant ?

Et alors    que dit guignebert ?   Que REnan  à repris ?

Alors parlons de Guignebert et de Renan !

Je sens qu'on va encore bien rigoler.

Vous dîtes donc que Renan a repris Guignebert.

Ce qui est très drôle, car en fait Renan (1823-1892) est antérieur à Guignebert (1867-1939), donc comment pourrait-il l'avoir repris ?

Sans doute l'ignoreriez-vous ?

Bon ce n'est pas grave, grâce à vous on a encore bien rigolé, merci cher dany !

Sur le fond du sujet, ce qui est assez marrant aussi, c'est qu'on constate que vous ne vous appuyez que sur des historiens dépassés depuis longtemps !

Bon vous avez cité un seul historien actuel, Messadier, et comme tous les historiens actuels, il est pour une datation des Actes au 1er siècle.

Car c'est le consensus historique actuel !

Et oui cher dany, l'histoire, comme toute science, évolue !

Il faudrait vous mettre un peu à la page, sans vouloir vous offenser ;)

Mais ce n'est pas grave, restez comme vous êtes. C'est comme ça qu'on vous aime, et vous nous faîtes tellement rire !

Merci cher dany,

avec toute ma sincère amitié,

et très bonnes vacances à vous ! Vous allez où si ce n'est pas indiscret ?

Ferdinand

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