Re: Comprendre et aimer Dan26

par Dan 26 ? passionné Dim 28 Nov - 21:06

"ztylo" a dit
C'est ta conclusion mais es tu certain d'avoir la certitude dans ce monde pour le moins mystique, t'es comme nous tous en somme, on pense avoir la bonne conclusion et on ne lâche pas le morceau mais il faut rester humble et ne pas en faire de trop

Sauf quand on a les preuves que j'ai accumulées pendant toutes ces années

Tu te moques avec ta fascination pour Z,

mais ce n'est pas possible de dire cela !!
primo j'ai dit que EZ ne passera pas !!
Ensuite ce n'est pas parce que sur certains points je suis en accord avec lui (immigration, sécurité, grand remplacement, problème de police et de justice ), que je suis d'accord sur tout en particulier, l'école, l'économie, l’Europe, la gouvernance etc etc .
Je me demande ce que tu as lu quand je dis que pour moi aucun parti , ne détient toutes les solutions . Je viens de te le prouver

Que ces histoires ne sont que des bêtises

il ne faut pas le dire !!il faut le prouver !!!C'est ce que je fais après ces années de recherche !!!Je parle de religion pas de politique .

Pour en arriver à la mm conclusion que moi: des conneries, pas la peine d'en faire 4 pages

je ne suis pas d'accord , il faut les prouver et les argumenter . Si non c'est à la portée de n'importe qui , de dire "non, " "ce n'est pas vrai", "ce sont des conneries" .
Toutes idées développées , toutes conclusions doivent être étayées .

Amicalement

.

par Compte supprimé Dim 28 Nov - 21:22

dan26 a écrit:Aucune influence d'entité spirituelle arrive seule !!!.

C'est une affirmation d'athée. Un croyant (pas forcément un chrétien) pensera le contraire. Tu as par exemple le livre d'André Frossard « Dieu existe, je l'ai rencontré » qui raconte son expérience spirituelle qui va le conduire au christianisme alors qu'il n'avait reçu aucune éducation religieuse et n'avait jamais lu la bible. Il a eu, littéralement, une illumination alors que rien ne le préparait à cela. Tu peux en penser ce que tu veux, mais lancer des affirmation comme : « ça ne peut pas arriver » ne convaincra jamais ceux à qui c'est arrivé.

dan26 a écrit:
Je rappelle qu'en dehors des religions , il y a d'autres placebos pour accepter sa condition humaine.Et l'athéisme de raison n'en est pas un , dans la mesure où il ne donne aucune directive.

Je ne parle pas de directive mais de conception philosophique. Par exemple, un athée pense forcément qu'il n'y a rien après la mort. Il a donc une réponse à la 3e question : « où allons-nous ? » réponse : au néant. Si tu me réponds que tu ne penses pas cela, il faudrait que tu me donnes ta définition du mot athée.

par Dan 26 ? passionné Dim 28 Nov - 21:43

="Chabrak" a dit
C'est une affirmation d'athée

.non désolé , c'est de la simple logique, voir mon message de 20 heures 56, c'est assez simple à comprendre .

Un croyant (pas forcément un chrétien) pensera le contraire.

Parcequ'il aura appris le contraire , je suis d'accord

Tu as par exemple le livre d'André Frossard « Dieu existe, je l'ai rencontré » qui raconte son expérience spirituelle qui va le conduire au christianisme alors qu'il n'avait reçu aucune éducation religieuse et n'avait jamais lu la bible. Il a eu, littéralement, une illumination alors que rien ne le préparait à cela. Tu peux en penser ce que tu veux, mais lancer des affirmation comme : « ça ne peut pas arriver » ne convaincra jamais ceux à qui c'est arrivé.

Ok peux tu me dire où et quand il a eu cette illumination, et dans qu'elle circonstance précise .

Je ne parle pas de directive mais de conception philosophique. Par exemple, un athée pense forcément qu'il n'y a rien après la mort.

non désolé, un athée peut fort bien avoir une réponse philosophique personnelle .

Il a donc une réponse à la 3e question : « où allons-nous ? » réponse : au néant. Si tu me réponds que tu ne penses pas cela, il faudrait que tu me donnes ta définition du mot athée.

Ma réponse est simple .......nous ne savons pas pour le moment et rien !!! Donc pour m'enlever cette angoisse il me suffit de trouver un placebo , soit une philosophie personnelle (ce qui est le cas), soit un bon psy . toutes les methodes que ce soient les religions, une philo perso, ou un bon psy sont bonnes . Il suffit de choisir celle qui convient le mieux...........sans chercher à prouver que son placebo est le meilleur .
Tu vois c'est simple .

amicalement
un athée est une personne qui n'a pas besoin de religion pour accepter sa condition humaine.
Et un athée de raison est une personne qui pense que toutes les divinités ont été imaginées par les hommes, pour là aussi accepter leurs conditions humaines

par **Francis XV** Dim 28 Nov - 21:49

Chabrak a écrit:
Je ne parle pas de directive mais de conception philosophique. Par exemple, un athée pense forcément qu'il n'y a rien après la mort. Il a donc une réponse à la 3e question : « où allons-nous ? » réponse : au néant. Si tu me réponds que tu ne penses pas cela, il faudrait que tu me donnes ta définition du mot athée.

Mais ça c'est parce que vous réfléchissez au niveau individuel.

Après la mort il y a la vie de ceux qui restent ! cyclops

par Compte supprimé Dim 28 Nov - 21:50

Ma réponse est simple .......nous ne savons pas pour le moment et rien !!!

J'ai l'impression que tu confonds athéisme et agnosticisme.
"pour le moment" est de trop car nous ne saurons jamais.

par Dan 26 ? passionné Dim 28 Nov - 21:54

Chabrak a écrit:
J'ai l'impression que tu confond athéisme et agnosticisme.

un agnostique pense qu'il est impossible à l'homme d'avoir la connaissance de dieu "gnose " connaissance .
dans la mesure où je dis, et prouve que c'est l'homme qui a imaginé les divinité et dieu en dernier. Cela veut dire que je prouve que c'est un mythe . Et de fait un mythe par principe n'existe que dans l'imaginaire de l'homme .

Amicalement
attention de ne pas confondre mythe et évhémérisme.

par Compte supprimé Dim 28 Nov - 22:03

Tu te contredis, puisque d'un côté du affirmes que ça n'existe pas, et ensuite tu dis que tu ne sais pas... Tu joues sur les 2 tableaux ! Sois honnête : soit tu es athée, soit tu n'es sûr de rien et tu es sceptique ou agnostique. Si tu es athée, tu es matérialiste, et donc tu as une conception de l'existence qui t'amène à avoir des réponses aux 3 questions dont on a parlé.

par **Francis XV** Dim 28 Nov - 22:22

Chabrak a écrit:Si tu es athée, tu es matérialiste

Bah non pas forcément !

par **Plaristes Evariste** Lun 29 Nov - 4:22

Après il y a le vrai athéisme, l’athéisme chrétien, qui a la réponse ultime à l'une des plsu grande question fondamentale...

Quel sens à la souffrance humaine? Quel est le sens des désastre et des calamités?
La réponse est simple et effrayante : aucun.

Tout ça n'a que le sens que nous lui donnons !

par **Plaristes Evariste** Lun 29 Nov - 4:24

Francis XV a écrit:
Chabrak a écrit:Si tu es athée, tu es matérialiste

Bah non pas forcément !

Certains athés sont idéalistes, ceci dit l’athéisme libéral est imparfait, il y a un déisme discret, qui en dit pas son nom.
Il y a la religion de l'argent, et tout un tas de conneries idéalistes.

A l’inverse on peut très bien être matérialiste et chrétien : "Le royaume de dieu n'est pas de ce Monde."

par **ztylo** Lun 29 Nov - 8:21

dan26 a écrit:
Sauf quand on a les preuves que j'ai accumulées pendant toutes ces années

Je me répète mais tes preuves

mais ce n'est pas possible de dire cela !!
primo j'ai dit que EZ ne passera pas !!

Ben ça n'empêche pas de croire à ce qu'il dit comme tous les loosers qui servent les candidats à même pas 2 chiffres de %
Regarde sur le sujet du doigt de Z, ben direct tu tentes de lui trouver des excuses et pourtant il ne s'agit pas d'économie et tout ce que tu as cité mais simplement de respect, c'est si difficile d'être respectueux

Je me demande ce que tu as lu quand je dis que pour moi aucun parti , ne détient toutes les solutions . Je viens de te le prouver

Ton pb, c'est que tu poses des questions que j'ai soit disant posées et tu y réponds en plus en assurant le prouver, tu crois souvent que tes preuves sont la vérité

il ne faut pas le dire !!il faut le prouver !!!C'est ce que je fais après ces années de recherche !!!Je parle de religion pas de politique .

Comme là, on parlait du suaire et tjrs sauf avis contraire on est d'accord sur nos positions pas la peine de faire 40 ans d'études, d'ailleurs tu n'as rien prouvé car on attend la suite des opérations

par Compte supprimé Lun 29 Nov - 8:49

J'aimerais que Dan26 sorte de l’ambiguïté, car dans certains messages il s'affirme comme un athée doublé d'un matérialiste, niant à la fois la possibilité d'un Dieu, mais aussi celle d'une vie après la mort, allant jusqu'à affirmer que tous les phénomènes paranormaux peuvent être reproduits en laboratoire (ce qu'il n'a pas été en mesure de me démontrer avec des liens) ; mais dans d'autres messages il se réfugie dans le scepticisme et dit qu'on ne sait pas et qu'il n'affirme rien... Donc il faudrait qu'il clarifie sa position.

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 10:31

"ztylo" a dit
Je me répète mais tes preuves ..........

............existent il suffit de me les demander .
Exemple quand je dis que tous les spécialistes des religion, de Dupuis à Lenoir sont unanimes sur l'ordre de l'apparition des religions dans l'histoire de l'humanité . il suffit de les consulter . Pour information je dispose de ces livres . (enfin certains - une bonne dizaines )

Ben ça n'empêche pas de croire à ce qu'il dit comme tous les loosers qui servent les candidats à même pas 2 chiffres de %
Regarde sur le sujet du doigt de Z, ben direct tu tentes de lui trouver des excuses et pourtant il ne s'agit pas d'économie et tout ce que tu as cité mais simplement de respect, c'est si difficile d'être respectueux

sacré sujet 5 secondes d' inattention, et on en fait tout un fromage . J'ai donné d'autres exemples, où la presse n'a pas tant réagit . Le dernier la fameuse balle dans la tête de zemmour . Une honte qui mériterait le tribunal , pour appel à la haine . Mais là personne, même la presse sauf Cioti n'a réagit , étrange n'est ce pas!!!

Ton pb, c'est que tu poses des questions que j'ai soit disant posées et tu y réponds en plus en assurant le prouver, tu crois souvent que tes preuves sont la vérité

merci d'etre très précis , en donnant un exemple !!Quelle question , et quelle réponse de ma part , et quand ai je parlé de vérité ? . J'utilise ce mot que lorsque certains le disent avant !!!

Comme là, on parlait du suaire et tjrs sauf avis contraire on est d'accord sur nos positions pas la peine de faire 40 ans d'études, d'ailleurs tu n'as rien prouvé car on attend la suite des opérations

il n'y a pas de suite l'ECR refuse de déclarer l'authenticité et de continuer les recherches . elle sait bien à quoi elle s'expose avec les fameuses reliques , dont elle a elle même organisé le traffic !!!!

Je ne fais que contredire si c'est nécessaire, argumenter, prouver , démontrer .

"Chabrak" a dit j 'aimerais que Dan26 sorte de l’ambiguïté, car dans certains messages il s'affirme comme un athée doublé d'un matérialiste, niant à la fois la possibilité d'un Dieu, mais aussi celle d'une vie après la mort, allant jusqu'à affirmer que tous les phénomènes paranormaux peuvent être reproduits en laboratoire (ce qu'il n'a pas été en mesure de me démontrer avec des liens) ; mais dans d'autres messages il se réfugie dans le scepticisme et dit qu'on ne sait pas et qu'il n'affirme rien... Donc il faudrait qu'il clarifie sa position.

Pas la peine, il suffit encore de me lire , mais comme vous ne me lisez pas je vais etre obligé encore de me repetter !!!
je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste, et j'essaye d’être libre penseur .
Je vous ai aussi expliqué ce qu'était l'athéisme de raison !!Mais bon !!!'

Je ne nie pas la possibilité d'un dieu, je dis seulement que dieu est un mythe imaginé par les hommes afin de répondre aux questions qui n'en n'ont pas .........pour le moment .
Donc je dis que dieu existe seulement dans l'imaginaire des monothéistes . Voir les autres religions 100000000 fois que je vous l'explique

Relis moi stp je n'ai jamais affirmé que tous les phénomène paranormaux pouvaient être reproduits en laboratoire , mais que la grande majorité de ces phénomènes s'expliquaient scientifiquement (voir par exemple la neurothéologie ), et que certains comme les OBE, les sensations de conscience modifiées , pouvaient se reproduire en laboratoire .

Merci de ne pas déformer mes propos
.Si tu désires des preuves , et des sources (que tu ne m'as pas demandées ), ce sera avec plaisir . Je viens de t'en donner une voir la neurothéologie !!

Je dis aussi que sur certain sujets on ne sait pas pour le moment, et qu'il faut savoir attendre .
Et surtout j'explique pourquoi certains ne peuvent attendre, au point de se réfugier dans les différentes réponses qu'ont imaginées les religions .

Merci de me lire attentivement,, pour eviter de me faire me repetter . D'éviter de déformer mes propos ( comme le souligné ), et d'etre précis dans ta demande de sources , et de preuves je te le donnerais .

des années de recherches m'ont permis d'accumuler de nombreuses preuves, arguments et sources. Désolé .

"Plaristes"a dit
Certains athés sont idéalistes, ceci dit l’athéisme libéral est imparfait, il y a un déisme discret, qui en dit pas son nom.
Il y a la religion de l'argent, et tout un tas de conneries idéalistes.
A l’inverse on peut très bien être matérialiste et chrétien : "Le royaume de dieu n'est pas de ce Monde."

tout le monde est idéaliste , ce n'est pas nécessaire d'etre athée pour cela .
je ne connais pas d'athéisme libéral , deux mots totalement antinomique pour moi .
La religion de l'argent, et un argument de la part de ceux qui n'aiment pas l'argent ...............surtout celui des autres c''est bien connu . Je connais .
aller puisque tu parles de cela veux tu que l'on parle de la richesse de l'ECR et du vatican ?Tu sais cette organisation humaine qui prêche la pauvreté et l'amour du prochain .

Amicalement

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 10:59

amicalement

par Compte supprimé Lun 29 Nov - 12:50

@Dan26, je t'ai bien lu, mais tu restes ambigu et tu ne cites toujours pas tes sources. Tu me dis « vas voir la neurothéologie », ce n'est pas ce que j'appelle une source avec un lien renvoyant vers des études scientifiques. La neurothéologie n'est d'ailleurs pas une science reconnue en tant que telle par la communauté scientifique.

Par ailleurs tu continues d'affirmer des choses contradictoires. Exemple :

Je ne nie pas la possibilité d'un dieu

Donc je dis que dieu existe seulement dans l'imaginaire des monothéistes

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 13:37

"Chabrak" a dit ok @Dan26, je t'ai bien lu, mais tu restes ambigu et tu ne cites toujours pas tes sources. Tu me dis « vas voir la neurothéologie », ce n'est pas ce que j'appelle une source avec un lien renvoyant vers des études scientifiques. La neurothéologie n'est d'ailleurs pas une science reconnue en tant que telle par la communauté scientifique.

Ok merci de me dire la preuve,la source que tu désires avoir . Je te la fournirais

j'aurais dit "Je ne nie pas la possibilité d'un dieu

je n'ai strictement jamais dit cela désolé . Où alors fait un lien précis, sans rapporter des propos que tu as déformés .

j'aurai dit Donc je dis que dieu existe mais seulement dans l'imaginaire des monothéistes

Ok je confirme j'ai bien dit cela
Et je confirme c'est la définition du mythe .

Amicalement

par **Plaristes Evariste** Lun 29 Nov - 15:07

@Dan..

Dan a écrit:La religion de l'argent, et un argument de la part de ceux qui n'aiment pas l'argent ...............surtout celui des autres c''est bien connu . Je connais .

Vous savez que l'argent n'est pas le problème mais son accumulation thesauristique....

Le faîte que l'argent deviennent une fin et non plus un moyen.. Aristote déjà à son époque voyait le danger que cela pouvait être pour la société.

Quand je parle d’athéisme libéral vous savez que je parle du nouvel athéïsme, Richard Dawkins, Caroline Fourest cette connerie compatible avec la biggoterie du suprémacisme blanc, le culte de mère gaïa ou autre connerie païenne, comme la vénération des dieu du marché à qui ont fait des sacrifice tous les jours ! (Pour apaiser les marchés)

par Compte supprimé Lun 29 Nov - 15:27

dan26 a écrit:
j'aurais dit "Je ne nie pas la possibilité d'un dieu
je n'ai strictement jamais dit cela désolé . Où alors fait un lien précis, sans rapporter des propos que tu as déformés .

Tu l'as pourtant bien écrit mot pour mot [dans ton post de 10h31], je n'ai rien déformé. Je constate ta mauvaise foi et j'arrête là la discussion.

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 18:16

"Plaristes" a dit
Vous savez que l'argent n'est pas le problème mais son accumulation thesauristique....

je ne comprends pas ta phrase avec le dernier mot , pourrais tu faire plus simple.
Je ne vois pas en quoi l'accumulation peut poser problème , si ces sommes d'argents , sont redistribuées par des fondations .
etrangement le terme "thésauristique " est introuvable sur internet !!Ferais tu des effets de manche !!! affraid

Le faîte que l'argent deviennent une fin et non plus un moyen.. Aristote déjà à son époque voyait le danger que cela pouvait être pour la société.

Il arrive où à moment donnés que certaines grandes richesses le distribuent, je t'ai montré des exemples .

Quand je parle d’athéisme libéral vous savez que je parle du nouvel athéïsme, Richard Dawkins, Caroline Fourest

non désolé je ne connaissais pas cette nouvelle formule .Cela veut dire quoi en clair !!
Je te rappelle que je t'ai expliqué l'athéisme dont je me revendique .

cette connerie compatible avec la biggoterie du suprémacisme blanc, le culte de mère gaïa ou autre connerie païenne, comme la vénération des dieu du marché à qui ont fait des sacrifice tous les jours ! (Pour apaiser les marchés)

cela n'a strictement rien à voir avec la metaphysique , désolé . J'ai peur que ta jalousie te voile , ou déforme la réalité dans ce domaine .Je ne connais aucun dieu du marché !!!Cela ne veut rien dire désolé .

Chabrak a écrit:
Tu l'as pourtant bien écrit mot pour mot [dans ton post de 10h31], je n'ai rien déformé. Je constate ta mauvaise foi et j'arrête là la discussion.

mais tu te fous de moi !! affraid

excuse moi tu ne fais que retenir une partie de ma phrase .
Je disais cela :Je ne nie pas la possibilité d'un dieu, je dis seulement que dieu est un mythe imaginé par les hommes afin de répondre aux questions qui n'en n'ont pas .........pour le moment .

pour ceux qui savent lire cela veut dire que pour moi dieu est un mythe !!! C'est pourtant simple à comprendre .
donc je confirme je suis un athée de raison qui dit, pense, et prouve que ce sont les hommes qui ont imaginés touts ces divinités , y compris dieu tardivement à savoir seulement 1400 ans avant JC ,

Pourquoi manipuler mes propos de cette façon , c'est honteux .Excuse moi, mais je ne supporte pas de telles pratiques .

tu as raison d’arrêter si tu comprends comme cela . Je présume que tu t'es rendu compte seul de ta méprise , et plutot que de la reconnaitre tu fuis

Aller bonne route
.je rappelle ce message vous signalant le risque de venir sur ce type de sujet

attention je ne voudrais en aucun cas vous désabuser , le sujet est délicat . Si vous désirez continuer à croire , je vous conseille de l'éviter, je ne voudrais en aucun cas .vous déranger dans vos croyances .

Je me permet ce commentaire , car je suis habitué à ce type d'échange , (depuis des années ), force est de constater qu'il fait très souvent réfléchir........... autrement, certains le comprennent d'autres le voient comme une atteinte à leurs croyances metaphysique . Ce qui n'est pas le cas

Amicalement

par Compte supprimé Lun 29 Nov - 18:36

@Dan26, je n'ai pas déformé tes propos, c'est toi qui te contredis dans la même phrase. Les lecteurs jugeront. Pour ma part j'arrête cette discussion impossible, donc pas la peine de me répondre. Bye.

par **Ferdinand de Talmont** Lun 29 Nov - 18:37

Cher Dan,

désolé mais Chabrak a raison, vous avez en vous des contradictions fondamentales.

J'aimerais avancer davantage dans la discussion avec vous mais il faut vraiment que vous vous rendiez compte de ces contradictions.

Vous dîtes :

"Je ne nie pas la possibilité d'un dieu, je dis seulement que dieu est un mythe imaginé par les hommes"

Cette phrase est complètement contradictoire.

Un mythe est une construction imaginaire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe

Vous passez votre temps a dire que Dieu n'existe pas, sauf dans l'imagination des hommes.

Cela veut dire que vous refusez la possibilité que Dieu puisse exister réellement.

Que croyez-vous vraiment ?

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 18:39

Chabrak a écrit:@Dan26, je n'ai pas déformé tes propos, c'est toi qui te contredis dans la même phrase. Les lecteurs jugeront. Pour ma part j'arrête cette discussion impossible, donc pas la peine de me répondre. Bye.

tu n'as fait que faire part d'une partie de ma phrase , sans tenir compte de la totalités , qui explique le seul dieu dont je parle à savoir ce mythe imaginé par les hommes .
Tu fuis!!!ce n'est pas grave je t'avais prévenu par ce message au départ :
attention je ne voudrais en aucun cas vous désabuser , le sujet est délicat . Si vous désirez continuer à croire , je vous conseille de l'éviter, je ne voudrais en aucun cas .vous déranger dans vos croyances .

Je me permet ce commentaire , car je suis habitué à ce type d'échange , (depuis des années ), force est de constater qu'il fait très souvent réfléchir........... autrement, certains le comprennent d'autres le voient comme une atteinte à leurs croyances metaphysique . Ce qui n'est pas le cas

amicalement et bonne route spirituelle

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 18:45

[quote]

Prince a écrit:

Vous dîtes :

"Je ne nie pas la possibilité d'un dieu, je dis seulement que dieu est un mythe imaginé par les hommes"

Cette phrase est complètement contradictoire.

Un mythe est une construction imaginaire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe

Vous passez votre temps a dire que Dieu n'existe pas, sauf dans l'imagination des hommes.

tout à fait cela veut dire qu'il n'existe pas!!!Rassure moi . L'imaginaire par exemple peut être lié aux rêves, puisque c'est un produit du cerveau .
Quand tu rêves que tu te baignes, tu n'es pas surpris au moins de te réveiller pas mouillé ?
Quand tu rêves avoir fait des achats ; tu ne cherches pas au moins les courses sur la table de nuit ?

Cela veut dire que vous refusez la possibilité que Dieu puisse exister réellement.

Que croyez-vous vraiment ?

je ne refuses pas je prouve, que c'est un mythe donc un produit de l'imaginaire .C'est tout . Donc que cela n’existe pas .
j'ai peur que vous ayez beaucoup de peine à me comprendre et à m'aimer , comme vous le dites dans le titre .

C'est pourtant simple !!!J'aimerai éviter de me répéter continuellement
Amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Lun 29 Nov - 18:48

Parfait.

Votre position est :
Dieu n'existe pas.

Position qu'on pourrait résumer ainsi :
Pour Dan26, Dieu n'existe pas.

Est-ce correct ?

par Dan 26 ? passionné Lun 29 Nov - 19:02

Prince a écrit:
Pour Dan26, Dieu n'existe pas.

Est-ce correct ?

tout à fait , il n'y a strictement aucune preuve que dieu existe d'une façon matérielle , c'est un simple produit de l'imaginaire comme toutes les divinités .
A moi de te poser une question,,, quand tu rêves que tu ramasses des légumes ; cherches tu ces légumes sur la table de nuit !!
C'est exactement la même chose .

Il est bien entendu que je parle du dieu du théisme (athéisme - théisme ), à savoir le dieu de la bible, du coran, et de la thora. Je confirme donc .

amicalement

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