Re: Le Linceul de Turin ne peut venir que de la Résurrection du Christ

par **Ferdinand de Talmont** Mer 26 Jan - 11:29

dan26 a écrit:
Une autre information je rappelle que les premières figurations du christ crucifié dans les catacombes, le montre totalement imberbe , et que cette copie (le linceul) reprend tous les détails de l'art de moyen age .

Faîtes-au moins l'effort de regarder la vidéo à partir de 12 mn svp, cela vous évitera de dire des idioties :
https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=2033s

par Dan 26 ? passionné Mer 26 Jan - 13:28

="Prince" a dit
ma position n'est pas fondée sur les analyses ADN

dis plutot que tu refuses (comme l'ECR), cette methode car tu sais bien qu'il y a un risque majeur de découvrir la réalité

comment pouvez-vous être certain que wikipedia est neutre ?

Simple , ce n'est pas une source mais des centaines, et tout est controlé par un commité de lecture indépendant

pour celui qui ne comprend pas, cela ne veut rien dire c'est vrai

je te dis pas que je ne comprends pas mais que ta réponse n'a rien à voir avec mon argument !!!

Sans doute mais dans la civilisation les formules polies sont agrées et les propos discourtois et grossiers sont évités.
Je peux vous appeler Monsieur bien que vous n'ayez rien d'un sire, mais je me garderai de vous dénommer tête de gland (même si cela rejoignait davantage la réalité).

bravo de faire ce que tu me reproches

Non

C'est à la portée de n'importe tête de g....... de répondre "non" , merci de développer

Avec un coton-tige comme vous le disiez (avant de subtilement glisser de côté) ?

on s'en fout c'est un détail , le principal étant le prélèvement, tu te délites dans dés détails sans importances , toujours pour eviter de répondre

*

Sans doute, donnez-moi le nom de la série netflix que vous regardez cela va m'aider.

Cela n'a rien à voir !!!
Voir la police scientifiques en France aller pour t'aider : https://www.police-scientifique.com/
voir le cursus et les études qu'il faut faire pour pouvoir postuler .
Je confirme les techniques ont terriblement évolue , il serait simple de les utiliser pour ce fameux suaire !!!

Parce que le linceul aurait dû être tissé sur le mont des oliviers ?

tu ne sais donc pas en plus que le vent porte dépose le pollen !!!rassure moi tu n'es pas sous un chène au moins . C'est le BA BA de la pollinisation

L'image du Saint Suaire est composée de fines brulures donnant des informations tridimensionnelles, pas de pigments.
Ne pas savoir cela c'est montrer qu'on ne s'est pas intéressé plus d'une seconde à la question.

Voir tout le linceul STP

[quote="dan26"]

et oui toutes ces sources montrent bien que la conclusion des intégristes chrétiens est loin d’être confirmée par tous !!! Puisque même (pour la xeme fois ), l'ECR refuse de confirmer son authenticité .

ECR ?

et oui encore une fois une échappatoire, qui t'évite de répondre ',ECR eglise catholique romaine , 3 fois que je l'explique .Par contre cela t'évite de parler du problème de fond .
Alors pourquoi l'ECR refuse de l'authentifier , d'autant plus qu'elle cherche éperdument une trace sûre de la réalité de ce personnage depuis 1600 ans

Mon avis sur le Saint Suaire ne provient pas de ma croyance mais des constats scientifiques réalisés.

déjà là aussi répondu plusieurs fois "scientifiques chrétiens intégristes " qui sont les derniers à défendre ce tissus .

C'est vous qui avez une croyance enfantine sur un sujet que vous ne maîtrisez pas.

je le connais mieux que toi , pour preuve j'ai des arguments que personne n'utilise , exemple la comparaison des traces ADN, les traces nettes des coups , l'art chrétien du moyen age

Blanrue n'est pas un scientifique mais un amuseur de télé, rien que de le citer vous discrédite. D'ailleurs vous devriez vous intéresser à ses autres marottes, je ne crois pas qu'elles cadrent avec les vôtres.

tu oublies le principal responsable pendant une période du cercle zététique de Sophias antipolis près de Nice

C'est vous qui vous défilez en étant incapable d'expliquer la présence de pollens de Palestine du premier siècle sur le Saint-Suaire et en vous focalisant sur un détail pour ne pas répondre.

je t'ai répondu tous les pollens de la régions propagés par le vent , sauf celui de l'olivier dans un pays où c'est la culture prédominante

Je m'en voudrais, ils sont déjà suffisamment difformes naturellement.

Ce ne sont encore que des mot des phrases ........creuses , sans arguments

C'est votre méthode que de vouloir imposer un jargon danesque. Je sais que cela vous arrache la bouche de prononcer les bons termes car vous êtes un anticlérical bilieux mais c'est le minimum requis dans un débat scientifique et rationnel. Je ne connais pas l'ECR, prononcez donc le nom que vous exécrez tant et on pourra parler. Croyez-moi cet exorcisme ne peut que vous être salutaire.

tu ne sais donc pas que les acronymes , les sigles sont des methodes connues pour réduire des noms long qui demande du temps à prononcer . Je présume que tu ne parles jamais de SNCF, de PTT, etc!!!!Cela en dit long sur tes connaissances

Je ne connais pas l'ECR, personne ne connait l'ECR, seul Dan connait l'ECR, alors Dan peut bien parler avec lui-même s'il refuse d'employer les mots usuels du langage conventionnel.

3 ou 4 fois que je te traduis , je confirme tu devies

Quel journal svp ?

je vais faire comme toi, je te répondrai avec des preuves quand tu répondras as toutes mes questions . Un exemple "pourquoi l'ECR refuse t'elle de reconnaitre comme authentique le suaire "?

Amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Mer 26 Jan - 15:13

dan26 a écrit:
dis plutot que tu refuses (comme l'ECR), cette methode car tu sais bien qu'il y a un risque majeur de découvrir la réalité

Je ne refuse rien, je ne suis pas au courant d'une polémique à ce sujet, si vous avez un lien je suis preneur.

dan26 a écrit:
Simple , ce n'est pas une source mais des centaines, et tout est controlé par un commité de lecture indépendant

Et comment pouvez-vous être sûr que ce comité est indépendant ?

dan26 a écrit:bravo de faire ce que tu me reproches

Je m'en suis gardé justement.

dan26 a écrit:
on s'en fout c'est un détail , le principal étant le prélèvement, tu te délites dans dés détails sans importances , toujours pour eviter de répondre

C'est justement le fait de préserver la relique qui est important. Vous avez dit qu'avec un coton-tige cela pouvait se faire sans dommage, ensuite vous reconnaissez que votre idée est stupide mais vous rembrayez avec l'importance du prélèvement. Ce n'était pas la question.

dan26 a écrit:
Cela n'a rien à voir !!!
Voir la police scientifiques en France aller pour t'aider : https://www.police-scientifique.com/
voir le cursus et les études qu'il faut faire pour pouvoir postuler .
Je confirme les techniques ont terriblement évolue , il serait simple de les utiliser pour ce fameux suaire !!!

Dîtes-nous quelle méthode vous préconisez.

dan26 a écrit:
tu ne sais donc pas en plus que le vent porte dépose le pollen !!!rassure moi tu n'es pas sous un chène au moins . C'est le BA BA de la pollinisation

Je sais bien, je voulais juste souligner le ridicule de votre allusion au mont des oliviers.
Il y a des oliviers partout en Palestine.

dan26 a écrit:
Voir tout le linceul STP

?

dan26 a écrit:et oui encore une fois une échappatoire, qui t'évite de répondre ',ECR eglise catholique romaine , 3 fois que je l'explique .Par contre cela t'évite de parler du problème de fond .
Alors pourquoi l'ECR refuse de l'authentifier , d'autant plus qu'elle cherche éperdument une trace sûre de la réalité de ce personnage depuis 1600 ans

ECR ?

dan26 a écrit:
déjà là aussi répondu plusieurs fois "scientifiques chrétiens intégristes " qui sont les derniers à défendre ce tissus

Eux c'est des scientifiques intégristes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)

dan26 a écrit:
je le connais mieux que toi , pour preuve j'ai des arguments que personne n'utilise , exemple la comparaison des traces ADN, les traces nettes des coups , l'art chrétien du moyen age

C'est vrai vous avez vos arguments tout personnels, quel dommage que le monde ne reconnaisse pas votre génie scientifique et votre expertise. Quels diplômes avez-vous sans indiscrétion ?

dan26 a écrit:tu oublies le principal responsable pendant une période du cercle zététique de Sophias antipolis près de Nice

Voilà, vous êtes proche du zététisme j'imagine, ce courant scientifique majeur du XXIe s. ?

dan26 a écrit:je t'ai répondu tous les pollens de la régions propagés par le vent , sauf celui de l'olivier dans un pays où c'est la culture prédominante

Je ne vois pas où vous avez répondu. Je me permet de vous reposer la question :
comment se fait-il qu'il y a des pollens de Palestine du premier siècle sur le Saint Suaire ?

dan26 a écrit:
Ce ne sont encore que des mot des phrases ........creuses , sans arguments

Exact, ils font suite à des phrases du même type si vous vous relisez.

dan26 a écrit:tu ne sais donc pas que les acronymes , les sigles sont des methodes connues pour réduire des noms long qui demande du temps à prononcer . Je présume que tu ne parles jamais de SNCF, de PTT, etc!!!!Cela en dit long sur tes connaissances

La différence est que SNCF et PTT sont des acronymes officiels alors qu'ECR est un acronyme danesque ce qui lui enlève beaucoup de crédibilité ne vous en déplaise.

dan26 a écrit:3 ou 4 fois que je te traduis , je confirme tu devies

où ?

dan26 a écrit:
je vais faire comme toi, je te répondrai avec des preuves quand tu répondras as toutes mes questions . Un exemple "pourquoi l'ECR refuse t'elle de reconnaitre comme authentique le suaire "?

ECR ?

par Dan 26 ? passionné Mer 26 Jan - 15:56

"Prince" a dit
Je ne refuse rien, je ne suis pas au courant d'une polémique à ce sujet, si vous avez un lien je suis preneur.

je ne te demande pas d'etre au courant mais juste de répondre , pourquoi l'ECR refuse de se prononcer
le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Position_de_l'%C3%89glise_catholique aller voir la rubrique 5!!!
donc maintenant tu peux répondre .; Tu me reproches de ne pas avoir étudié le dossier et c'erst moi qui suis obligé de te guider !!! affraid

Et comment pouvez-vous être sûr que ce comité est indépendant ?

simple par la diversité des auditeurs . De plus j'ai rencontré dans le cadre de la CCI , la directrice de Wiki à l'époque .

C'est justement le fait de préserver la relique qui est important. Vous avez dit qu'avec un coton-tige cela pouvait se faire sans dommage, ensuite vous reconnaissez que votre idée est stupide mais vous rembrayez avec l'importance du prélèvement. Ce n'était pas la question.

mais ce n'est pas possible de dire des c........neries pareilles j'ai simplement dit que la methode n'avait aucune importance

Dîtes-nous quelle méthode vous préconisez.

Mais ce n'est aps possible tu vas me fcaire me repetter combien de fois ? affraid

Le comparatif des traces ADN pour la xeme fois

Je sais bien, je voulais juste souligner le ridicule de votre allusion au mont des oliviers.
Il y a des oliviers partout en Palestine.

Super et justement , explique nous pourquoi ce pollen , n'est aps sur el suaire ? La aussi je présume que tu vas trouver une esquive

ECR ?

donc tu refuses de répondre tu fuis . voir début de ce mesage, je t'ai apporté la preuve là encore de ce que je dis

Eux c'est des scientifiques intégristes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)

Oui je confirme

C'est vrai vous avez vos arguments tout personnels, quel dommage que le monde ne reconnaisse pas votre génie scientifique et votre expertise. Quels diplômes avez-vous sans indiscrétion ?

la logique, et la raison suffisent

Voilà, vous êtes proche du zététisme j'imagine, ce courant scientifique majeur du XXIe s. ?

j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets , je ne suis de fait pas proche de tous les auteurs et de tous les livres . Encore une fois tu te défiles .

Je ne vois pas où vous avez répondu. Je me permet de vous reposer la question :
comment se fait-il qu'il y a des pollens de Palestine du premier siècle sur le Saint Suaire ?

la encore déjà répondu !!!
le pollen principal (que tu viens de confirmer ), y est absent !!!Et oui aucune trace d'olivier

te]Exact, ils font suite à des phrases du même type si vous vous relisez.

Encore une pirouette qui permet déviter d répondre

La différence est que SNCF et PTT sont des acronymes officiels alors qu'ECR est un acronyme danesque ce qui lui enlève beaucoup de crédibilité ne vous en déplaise.

je viens de te prouver le contraire par un lien

on va arrêter de s'amuser , sitôt que tu me feras répéter je répondrai par DR (Déja Répond) , et quand tu n'auras pas répondu (MPLR) merci pour la réponse

ras le bol de parler à un mur .

je répète ma position, je trouve normal que certains aient besoin de croire à ...........on a le choix . Mais insuportable de vouloir prouver que sa croyance est une vérité universelle . DR

Amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Mer 26 Jan - 16:56

dan26 a écrit:
je ne te demande pas d'etre au courant mais juste de répondre , pourquoi l'ECR refuse de se prononcer
le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Position_de_l'%C3%89glise_catholique aller voir la rubrique 5!!!
donc maintenant tu peux répondre .; Tu me reproches de ne pas avoir étudié le dossier et c'erst moi qui suis obligé de te guider !!!

Je ne connais pas l'ECR. Maintenant que vous m'avez donné le lien de cet organisme je sais qu'il s'agit d'une paroisse de Genève fondée en 1700, mais pour connaître leur position il faudra que vous vous adressiez à elle :
https://coec.ch/eglise-catholique-romaine-ecr/

dan26 a écrit:
simple par la diversité des auditeurs . De plus j'ai rencontré dans le cadre de la CCI , la directrice de Wiki à l'époque .

Wikipédia est une encyclopédie universelle et multilingue créée par Jimmy Wales et Larry Sanger le 15 janvier 2001. L'un des deux a dû changer de sexe ?

dan26 a écrit:
mais ce n'est pas possible de dire des c........neries pareilles j'ai simplement dit que la methode n'avait aucune importance

Relisez le débat, j'ai dit que les prélèvements ne devez pas "dépecer le Saint-Suaire".
Vous avez dit qu'un coton-tige suffisait, avant de reconnaître qu'il faudrait une autre méthode que vous n'avez pas précisée. Vous répondiez bien à ma préoccupation de ne pas endommager la relique en parlant du coton-tige.

dan26 a écrit:
Mais ce n'est aps possible tu vas me fcaire me repetter combien de fois ? Le comparatif des traces ADN pour la xeme fois

Mais de quelle façon ? Puisque vous avez fini par vous mettre votre coton-tige je ne sais où.

dan26 a écrit:Super et justement , explique nous pourquoi ce pollen , n'est aps sur el suaire ? La aussi je présume que tu vas trouver une esquive

Je ne sais pas.
Maintenant à vous de me répondre :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?

dan26 a écrit:
Eux c'est des scientifiques intégristes ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
Oui je confirme

C'est ridicule, la plupart ne sont même pas chrétiens.
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du Shroud of Turin Research Project (Sturp) assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surface.

dan26 a écrit:
j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets , je ne suis de fait pas proche de tous les auteurs et de tous les livres . Encore une fois tu te défiles .

3000 livres sur le zététisme ! mazette

dan26 a écrit:
la encore déjà répondu !!!
le pollen principal (que tu viens de confirmer ), y est absent !!!Et oui aucune trace d'olivier

Non vous n'avez pas répondu. J'ai bien compris que le pollen d'olivier était absent.
Mais comment se fait-il qu'il y a des pollens de Palestine du premier siècle (autre qu'olivier) sur le Saint Suaire ?

par Dan 26 ? passionné Mer 26 Jan - 18:31

=

"Prince" a osé dire
Je ne connais pas l'ECR. Maintenant que vous m'avez donné le lien de cet organisme je sais qu'il s'agit d'une paroisse de Genève fondée en 1700, mais pour connaître leur position il faudra que vous vous adressiez à elle :
https://coec.ch/eglise-catholique-romaine-ecr/

ta mauvaise foi va t' étouffer attention c'est dangereux que lis tu dans le lien "eglise-catholique-romaine-ecr

Wikipédia est une encyclopédie universelle et multilingue créée par Jimmy Wales et Larry Sanger le 15 janvier 2001. L'un des deux a dû changer de sexe ?

ce n'est pas possible tu ne sais même pas qu'il y a un directeur , un responsable par pays

Relisez le débat, j'ai dit que les prélèvements ne devez pas "dépecer le Saint-Suaire".
Vous avez dit qu'un coton-tige suffisait, avant de reconnaître qu'il faudrait une autre méthode que vous n'avez pas précisée. Vous répondiez bien à ma préoccupation de ne pas endommager la relique en parlant du coton-tige.

on s'en fou un prélévement peut se faire sans abimer le linceul , tu te défiles

Mais de quelle façon ? Puisque vous avez fini par vous mettre votre coton-tige je ne sais où.

DR

Je ne sais pas.

donc tu refuses de répondre

Maintenant à vous de me répondre :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?

Pas tous les pollens , et en particulier il manque le principal à savoir celui de l'olivier . Alors explique nous pourquoi le principal pollen est absent . Evite de fuir encore si possible

C'est ridicule, la plupart ne sont même pas chrétiens.
En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du Shroud of Turin Research Project (Sturp) assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surface.

meme le conseillé du cardinal ,de Turin qui pilote cette recherche affraid

je confirme ta mauvaise foi va te jouer des tours

3000 livres sur le zététisme ! mazette

Quand tu lis tous "ces "sujets , tu traduis la zététiques !!!
Cela veut tous les sujets en relation avec le phénomène religieux et les religions

Non vous n'avez pas répondu. J'ai bien compris que le pollen d'olivier était absent.
Mais comment se fait-il qu'il y a des pollens de Palestine du premier siècle (autre qu'olivier) sur le Saint Suaire ?

parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier . C'est mon petit fils de 7 ans qui vient de me donner la réponse

pour ton information :

Étude des pollens

En 1973 et en 1978, Max Frei-Sulzer (de), criminologue suisse, effectua une étude des pollens pour déterminer les régions où le linceul aurait séjourné. Ses conclusions tendaient à montrer que sur les 58 espèces végétales trouvées, une majorité de pollens (45) étaient originaires de Palestine ou d'Anatolie. Ces résultats ont été critiqués à plusieurs reprises, car considérés comme trop précis, difficilement interprétables et jamais publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture. En effet, selon la remarque de Guy Jalut, professeur de palynologie à l'université Paul Sabatier de Toulouse, comment expliquer l'absence du chêne, de l'olivier et de graminées (à l'exception du riz), espèces abondantes dans les régions méditerranéennes où le suaire a séjourné depuis le XVIe siècle ? De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser177.

Enfin, les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue177.

Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes[Qui ?] montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer. Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence178. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson (en) pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ». Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques179.

Le professeur Avinoam Danin (es), de l'université hébraïque de Jérusalem, affirme dans des publications scientifiques avoir reconnu l'image de plantes originaires de la région de Jérusalem sur le suaire180. Il déclare notamment que « l'aire dans laquelle les trois plantes fraîches choisies comme indicateurs auraient pu être recueillies et posées sur le linceul à côté du corps de l'homme crucifié est l'aire comprise entre Jérusalem et Hébron »181. Les mêmes réserves que pour Frei peuvent être émises sur cette étude de paléobotanique177.

amicalement

donc que des réserves, des tromperies et toi tu affirmes que ............

par **Ferdinand de Talmont** Mer 26 Jan - 20:30

dan26 a écrit:
ta mauvaise foi va t' étouffer attention c'est dangereux que lis tu dans le lien "eglise-catholique-romaine-ecr

Trouvez-moi un lien dans lequel ECR désigne la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine.
Pour l'instant vous ne m'avez fourni qu'un lien où ECR renvoie à une église de Genève fondée en 1700.

dan26 a écrit:
ce n'est pas possible tu ne sais même pas qu'il y a un directeur , un responsable par pays

Si, mais vous m'aviez dit avoir rencontré la directrice de wikipedia, en fait vous n'avez rencontré qu'une sous-fifre, pourquoi ne pas l'avoir précisé ?

dan26 a écrit:on s'en fou un prélévement peut se faire sans abimer le linceul , tu te défiles

Ravi de l'apprendre, de quelle façon alors ? C'est la question que je vous pose depuis le début.

dan26 a écrit:
Mais de quelle façon ? Puisque vous avez fini par vous mettre votre coton-tige je ne sais où.
DR

Ah non vous n'avez pas répondu, vous avez évoqué le coton-tige, puis devant le ridicule de cette assertion vous vous êtes rétracté et avez adopté un silence penaud.

dan26 a écrit:
donc tu refuses de répondre

"Je ne sais pas" est une réponse.

dan26 a écrit:
Pas tous les pollens , et en particulier il manque le principal à savoir celui de l'olivier . Alors explique nous pourquoi le principal pollen est absent . Evite de fuir encore si possible

Je n'ai pas fui, j'ai dit "je ne sais pas".
En revanche vous ne répondez toujours pas à ma question :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?

Vous avez le droit également de dire "je ne sais pas".

dan26 a écrit:
meme le conseillé du cardinal ,de Turin qui pilote cette recherche je confirme ta mauvaise foi va te jouer des tours

J'ai dit la plupart ne sont pas chrétiens. La plupart cela veut dire que d'autres le sont.

dan26 a écrit:
Quand tu lis tous "ces "sujets , tu traduis la zététiques !!!
Cela veut tous les sujets en relation avec le phénomène religieux et les religions

prudent recul

dan26 a écrit:
parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier . C'est mon petit fils de 7 ans qui vient de me donner la réponse

Bonne idée je vais discuter avec lui, cela sera sans doute plus intéressant.
Pouvez-vous lui demander pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire s'il vous plait ?

dan26 a écrit:pour ton information :

Étude des pollens

En 1973 et en 1978, Max Frei-Sulzer (de), criminologue suisse, effectua une étude des pollens pour déterminer les régions où le linceul aurait séjourné. Ses conclusions tendaient à montrer que sur les 58 espèces végétales trouvées, une majorité de pollens (45) étaient originaires de Palestine ou d'Anatolie. Ces résultats ont été critiqués à plusieurs reprises, car considérés comme trop précis, difficilement interprétables et jamais publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture. En effet, selon la remarque de Guy Jalut, professeur de palynologie à l'université Paul Sabatier de Toulouse, comment expliquer l'absence du chêne, de l'olivier et de graminées (à l'exception du riz), espèces abondantes dans les régions méditerranéennes où le suaire a séjourné depuis le XVIe siècle ? De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser177.

Enfin, les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue177.

Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes[Qui ?] montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer. Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence178. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson (en) pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ». Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques179.

Le professeur Avinoam Danin (es), de l'université hébraïque de Jérusalem, affirme dans des publications scientifiques avoir reconnu l'image de plantes originaires de la région de Jérusalem sur le suaire180. Il déclare notamment que « l'aire dans laquelle les trois plantes fraîches choisies comme indicateurs auraient pu être recueillies et posées sur le linceul à côté du corps de l'homme crucifié est l'aire comprise entre Jérusalem et Hébron »181. Les mêmes réserves que pour Frei peuvent être émises sur cette étude de paléobotanique177.

amicalement

donc que des réserves, des tromperies et toi tu affirmes que ............

Ah c'est bien votre copié-collé de wikipedia a fournit des réponses que vous étiez apparemment incapables de donner vous-même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#%C3%89tude_des_pollens

Wikipedia ne laisse s'exprimer que les scientifiques à charge et ne dit pas un mot des travaux des partisans de l'authenticité. Cela s'appelle de la partialité. On pourra en reparler mais les arguments semblent très légers et tirés par les cheveux :
De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser

par Dan 26 ? passionné Mer 26 Jan - 21:00

"Prince" a dit
Trouvez-moi un lien dans lequel ECR désigne la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine.
Pour l'instant vous ne m'avez fourni qu'un lien où ECR renvoie à une église de Genève fondée en 1700.

tu ne sais pas lire en plus affraid

!!! Où as tu lu que je parlais d'apostolique ?

Si, mais vous m'aviez dit avoir rencontré la directrice de wikipedia, en fait vous n'avez rencontré qu'une sous-fifre, pourquoi ne pas l'avoir précisé ?

quand tu parle de directrice , tu dis toujours que c'est un sous fifre !!! affraid

rassure moi , en plus tu ne sais pas qu'n directeur national , est loin d'etre un sous fifre pour le pays !!!
encore une fois tu t’accroches aux branches ............mortes!!! attention de ne pas te casser la g...........

Ravi de l'apprendre, de quelle façon alors ? C'est la question que je vous pose depuis le début.

tu pinaille pour faire diversion, comme pour le prélèvement de pollen cela ne pose aucun problème .

Ah non vous n'avez pas répondu, vous avez évoqué le coton-tige, puis devant le ridicule de cette assertion vous vous êtes rétracté et avez adopté un silence penaud.

non je t'ai dit simplement que la methode de prélévement n'avait aucune importance . C'est toi seul qui te fixe sur la pratique pour faire diversion

"Je ne sais pas" est une réponse.

Ok donc ne dis pas que tu connais bien ce sujet . Contente toi de dire que tu as besoin qu'il soit authentique pour confirmer ta croyance. Ce que je comprendrais fort bien .

Je n'ai pas fui, j'ai dit "je ne sais pas".

Alors que la réponse est simple , ce faux n'a pas été fait Palestine, à Jérusalem comme on veut le faire croire .
C'est de la simple logique

En revanche vous ne répondez toujours pas à ma question :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?

DR DR

Vous avez le droit également de dire "je ne sais pas".

DR DR peux tu me dire si tu sais lire ?Ou si tu retiens mes réponses #

J'ai dit la plupart ne sont pas chrétiens. La plupart cela veut dire que d'autres le sont.

j'en doute fortement, je vais faire une recherche

prudent recul

pas du tout , il te suffisait de savoir lire

parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier . C'est mon petit fils de 7 ans qui vient de me donner la réponse

# la voila la réponse

Bonne idée je vais discuter avec lui, cela sera sans doute plus intéressant.
Pouvez-vous lui demander pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire s'il vous plait ?

DR les pollens sauf ceux de l'olivier qui est prédominant dans cette région du monde

donc que des réserves, des tromperies et toi tu affirmes que ............

et oui des réserves, des tromperies , c'est la base d'un faux . désolé de te l'apprendre

De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser

Ok mais encore une fois DR DR cela n'explique pas l'absence de pollen d'olivier . Tu as beau le tourner comme tu veux , cela pose problème, pour celui qui réfléchit !!!Pas pour celui qui a besoin de croire

amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Jeu 27 Jan - 16:08

dan26 a écrit:
tu ne sais pas lire en plus !!! Où as tu lu que je parlais d'apostolique ?

d'accord, donc vous parlez de quoi quand vous parlez d'ECR ?
De l'église implantée à Genève en 1700 ans ?
https://coec.ch/eglise-catholique-romaine-ecr/

dan26 a écrit:quand tu parle de directrice , tu dis toujours que c'est un sous fifre !!! rassure moi , en plus tu ne sais pas qu'n directeur national , est loin d'etre un sous fifre pour le pays !!!
encore une fois tu t’accroches aux branches ............mortes!!! attention de ne pas te casser la g...........

Etre directeur national est sans doute important mais moins que d'être directeur général.
Vous auriez dû dire que vous aviez rencontré la directrice pour la France de wikipedia au lieu de dire que vous aviez rencontré la directrice de wikipedia. A moins que vous ne cherchiez à frimer ? Je ne pense pas mais je pose toujours la question.

dan26 a écrit:tu pinaille pour faire diversion, comme pour le prélèvement de pollen cela ne pose aucun problème .

Je pense plutôt que vous parlez sans savoir, raison pour laquelle vous préférez ne pas trop détailler.

dan26 a écrit:non je t'ai dit simplement que la methode de prélévement n'avait aucune importance . C'est toi seul qui te fixe sur la pratique pour faire diversion

Si elle a une importance puisque cette question vient de ma préoccupation exprimée de ne pas altérer la relique, ce à quoi vous avez répondu que cela pouvait se faire sans dommage grâce à un coton-tige.

dan26 a écrit:Ok donc ne dis pas que tu connais bien ce sujet . Contente toi de dire que tu as besoin qu'il soit authentique pour confirmer ta croyance. Ce que je comprendrais fort bien .

J'ai dit que je ne savais pas ce qu'il en était des méthodes basées sur l'ADN. Vous non plus apparemment.

dan26 a écrit:
Je n'ai pas fui, j'ai dit "je ne sais pas".
Alors que la réponse est simple , ce faux n'a pas été fait Palestine, à Jérusalem comme on veut le faire croire .
C'est de la simple logique

Nous parlions des méthodes basées sur l'ADN...

dan26 a écrit:
J'ai dit la plupart ne sont pas chrétiens. La plupart cela veut dire que d'autres le sont.
j'en doute fortement, je vais faire une recherche

Alors quels sont les résultats ?

dan26 a écrit:
parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier . C'est mon petit fils de 7 ans qui vient de me donner la réponse
# la voila la réponse

D'accord...
Donc je vous demande :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?
Et vous répondez :
parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier .

Tout est parfaitement logique dans votre cerveau, ça doit être le monde qui ne tourne pas rond.

dan26 a écrit:
Bonne idée je vais discuter avec lui, cela sera sans doute plus intéressant.
Pouvez-vous lui demander pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire s'il vous plait ?
DR les pollens sauf ceux de l'olivier qui est prédominant dans cette région du monde

Oui pas de pollen d'olivier on a compris merci, mais pourquoi les autres ?

dan26 a écrit:
donc que des réserves, des tromperies et toi tu affirmes que ............
et oui des réserves, des tromperies , c'est la base d'un faux . désolé de te l'apprendre

C'est bien vous vous répondez à vous-même. Ca va en ce moment sinon ? Pas trop de soucis ?

dan26 a écrit:
De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser
Ok mais encore une fois DR DR cela n'explique pas l'absence de pollen d'olivier . Tu as beau le tourner comme tu veux , cela pose problème, pour celui qui réfléchit !!!Pas pour celui qui a besoin de croire

C'est plus grave que je ne pensais. Je vous ai cité le texte que vous avez vous-même copié-collé et qui allait dans votre sens, et voilà que vous vous mettez à le contredire avec votre olivier. Reposez-vous mon vieux, et au lieu de passer du temps à me répondre, allez peut-être consulter un spécialiste.

Allez bon courage.

par Dan 26 ? passionné Jeu 27 Jan - 16:21

="Prince" a osé dire
De l'église implantée à Genève en 1700 ans ?
https://coec.ch/eglise-catholique-romaine-ecr/

DR ,DR

Etre directeur national est sans doute important mais moins que d'être directeur général.
Vous auriez dû dire que vous aviez rencontré la directrice pour la France de wikipedia au lieu de dire que vous aviez rencontré la directrice de wikipedia. A moins que vous ne cherchiez à frimer ? Je ne pense pas mais je pose toujours la question.

Ou est le problème ?

Je pense plutôt que vous parlez sans savoir, raison pour laquelle vous préférez ne pas trop détailler.

par mes réponses je pretends connaitre meiux le sujet que toi, l'étudiant depuis des années, et l'ayant même approché dans une conférence .

Si elle a une importance puisque cette question vient de ma préoccupation exprimée de ne pas altérer la relique, ce à quoi vous avez répondu que cela pouvait se faire sans dommage grâce à un coton-tige.

le prélèvement de pollen n'a pas altéré le suaire , pourquoi celui de l'ADN le ferait il ?

J'ai dit que je ne savais pas ce qu'il en était des méthodes basées sur l'ADN. Vous non plus apparemment.

mais ce n'est pas possible c'est moi qui en ai parlé le premier . excuse moi mais tu divagues

Nous parlions des méthodes basées sur l'ADN...

non tu as perdu le fll affraid

, nous parlions du pollen et de l'absence de pollen d'olivier

*

Alors quels sont les résultats ?

Voilà :Création du Sturp (1978)

L'idée d'une datation du suaire de Turin selon des méthodes scientifiques a été évoquée pour la première fois dans les années 1960 mais celle-ci ne fut pas retenue en raison du fait que la portion de tissu requise pour cette étude était, à l'époque, beaucoup trop importante (0,05 m2). Le développement dans les années 1970 de la technique de datation au radiocarbone requérant de moins en moins de matériel pour être utilisée4 décida l'Église catholique à accepter le programme du Shroud of Turin Research Project (Sturp). Le Sturp était constitué d'une trentaine de scientifiques, des croyants, des non croyants. Certains comme Allan Adler ou Barrie Schwortz, étaient de confession judaïque5.

Le groupe du Sturp avait initialement prévu de mener un nombre important d'expérimentations sur le suaire dont une datation au radiocarbone6,7.

Une commission dirigée par le chimiste Robert H. Dinegar et le physicien Harry E. Gove consultèrent de nombreux laboratoires qui étaient capables de réaliser, à cette époque (1982), une datation au radiocarbone sur de petits échantillons de tissus. Six laboratoires manifestèrent de l'intérêt dans la démarche. Ils se rangent en deux catégories selon la méthodologie utilisée:

Deux utilisaient une approche par compteur proportionnel à gaz:
le Brookhaven National Laboratory, Upton, New York, États-Unis;
l'Établissement de recherche atomique d'Harwell, Harwell, Oxfordshire, United Kingdom;
Quatre utilisaient la spectrométrie de masse:
le Nuclear Structure Research Laboratory, Université de Rochester, Rochester (New York), États-Unis;
l'Université d'Oxford,United Kingdom;
l'Université d'Arizona, Tucson, Arizona, États-Unis;
l'École polytechnique fédérale de Zurich, Suisse8.

Afin d'obtenir des résultats indépendants et reproductibles, et pour éviter les conflits entre les laboratoires, il fut décidé que chacun des laboratoires pourrait réaliser le test en même temps9.
Critique du Shroud of Turin Research Project (Sturp)

Selon Joe Nickell, le Sturp était une émanation de la « Holy Shroud Guild » (Guilde du Saint Suaire) dont l'objectif était de défendre l'authenticité du linceul. Toujours selon lui, le Sturp était constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants et dont les leaders faisaient partie du conseil exécutif de la guilde10. Il apparaît aussi que le Sturp se défit de Walter McCrone, docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie car il était arrivé à des conclusions qui ne concordaient pas avec les convictions religieuses des membres du Sturp. Il était en effet arrivé à la conclusion que les « taches de sang » trouvées sur le linceul étaient en réalité des pigments et que l'ensemble de l'image avait été peinte en utilisant la technique de la détrempe11.
La fracture de 1985 entre le Sturp et des laboratoires candidats
En 1982, le Sturp publia la liste des tests à appliquer au suaire de Turin. Ces expérimentations avaient pour but d'identifier la manière dont l'image s'était imprimée sur le tissu, d'en vérifier l'origine et pour identifier les meilleures méthodes de conservation. Un désaccord survint entre le Sturp et les laboratoires, il devait conduire à une profonde rupture12. Le Sturp entendait mener un examen radiométrique sous sa propre égide et après que les autres examens soient réalisés. Les laboratoires pensaient que la datation au radiocarbone était « Le » test prioritaire entre tous. Il devait donc être mené même si cela devait conduire à l'éventualité de nuire à la planification d'autres tests13.

D'accord...
Donc je vous demande :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?

mais tu oublies de dire sauf l'olivier qui est prédominant dans cette région !!! affraid

Et vous répondez :
parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier .

non tu déformes encore mes propos : parceque ce manque de trace d'olivier prouve que ce faux n'a pas été fait à Jérusalem . Pourquoi déformer mes propos affraid

Tout est parfaitement logique dans votre cerveau, ça doit être le monde qui ne tourne pas rond.

Oui pas de pollen d'olivier on a compris merci, mais pourquoi les autres ?

pas les autres tous sauf............., pourquoi pas l'olivier ?
amicalement

par **Jeannot Lapin** Ven 28 Jan - 7:07

dan26 a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:La datation au carbone 14 est contestable au vu de l'historique de l'objet et aussi du procédé qui peut se planter méchamment. On ne jurait que par ça mais on sait maintenant qu'il faut avoir une historique précis de l'objet et bien connaître son environnement.
je suis d'accord si ce n'est qu'il ne peut y avoir des erreurs que de quelques années , cela ne change pas la datation pendant le moyen age .
De plus les intégristes ont voulu expliquer que ce tissus avait été réparé , et ont refusé de faire d'autres prélévements minimes sur d'autres partie de ce tissus menus. Je rappelle que pour moi la seule solution serait de comparer les traces ADN de toutes les reliques de ce personnages, avec le linceul , si elles sont identiques bingo nous aurions la confirmation . Etrangement l'ECR refuse de l'authentifier et surtout de continuer les investigations sur ce tissus . elle sait parfaitement que les nouveaux moyens d'investigations utilisés par la police scientifique sont "imparable ".

Je confirme pour moi , jusqu'à preuve du contraire c'est un faux incontestable .

Une autre information je rappelle que les premières figurations du christ crucifié dans les catacombes, le montre totalement imberbe , et que cette copie (le linceul) reprend tous les détails de l'art de moyen age .

Amicalement

Non c'est là le problème, il peut y avoir des erreurs qui se chiffrent en siècles et se planter totalement.
Cet objet est passé entre de nombreuses mains, a été souillé, a été stocké dans des conditions variables. Une datation précise ne peut en être faite. Si ça avait été déterré d'un caveau resté scellé depuis son usage, juste avant datation, il en serait autrement.
On s'est déjà planté sur des datations faites il y a 2/3000 ans de plusieurs milliers d'années parce que les conditions d’entreposage des objets avaient changé les conditions.
On ne jurait que par ça il y a encore une vingtaine d'années mais maintenant on sait qu'il faut prendre des pincettes et s'en servir dans le cadre d'un faisceau d'informations.

par **Ferdinand de Talmont** Ven 28 Jan - 9:02

dan26 a écrit:
="Prince" a osé dire
De l'église implantée à Genève en 1700 ans ?
https://coec.ch/eglise-catholique-romaine-ecr/
DR ,DR

Je ne crois pas que vous ayez déjà répondu, sinon re-citez-moi votre réponse.
Ah oui cela vous fatigue d'écrire je crois, alors je vais vous faciliter encore le travail.
Au lieu d'écrire DR pour Déjà Répondu, répondez-juste O pour oui et N pour non, une lettre en moins c'est super non ?

Donc je vous repose ma question :
Quand vous parlez d'ECR vous parlez bien de l'église implantée à Genève en 1700 dont vous m'avez donnée le lien ci-dessous ?
https://coec.ch/eglise-catholique-romaine-ecr

O ou N ?

dan26 a écrit:
Etre directeur national est sans doute important mais moins que d'être directeur général.
Vous auriez dû dire que vous aviez rencontré la directrice pour la France de wikipedia au lieu de dire que vous aviez rencontré la directrice de wikipedia. A moins que vous ne cherchiez à frimer ? Je ne pense pas mais je pose toujours la question.
Ou est le problème ?

Aucun problème. Vous aviez quelque peu déformé la vérité pour paraître quelqu'un d'important mais après tout si vous en avez besoin...

dan26 a écrit:
par mes réponses je pretends connaitre meiux le sujet que toi, l'étudiant depuis des années, et l'ayant même approché dans une conférence .

Vous savez il y a des gens qui sont de parfaits imbéciles toute leur vie, quelque soit le temps qu'il passe à leurs occupations. Je ne dis pas que c'est votre cas mais j'attire votre attention sur cette possibilité.

dan26 a écrit:
le prélèvement de pollen n'a pas altéré le suaire , pourquoi celui de l'ADN le ferait il ?

Je ne sais pas, vous ne m'avez pas dit comment on pouvait effectuer ce prélèvement ADN.
Vous m'avez bien affirmé être un fin connaisseur de ces techniques ? Du coup je me disais que vous n'auriez aucune difficulté à me répondre sur ce point.

dan26 a écrit:
J'ai dit que je ne savais pas ce qu'il en était des méthodes basées sur l'ADN. Vous non plus apparemment.
mais ce n'est pas possible c'est moi qui en ai parlé le premier . excuse moi mais tu divagues

Ce n'est pas parce que vous êtes le premier à parler d'une chose que de facto vous en devenez expert.
Certes vous m'avez bien annoncé être un cador des expertises ADN mais pour l'instant je reste un peu sur ma faim vu que vous n'en dîtes rien d'autre depuis 15 pages, à part l'histoire du coton-tige que vous n'osez plus ressortir.

dan26 a écrit:
Nous parlions des méthodes basées sur l'ADN...
non tu as perdu le fll , nous parlions du pollen et de l'absence de pollen d'olivier

De cela on a parlé certes, mais on a aussi parlé des méthodes basées sur l'ADN, relisez donc ce que vous avez vous-même écrit dans les phrases juste au-dessus..

dan26 a écrit:
Alors quels sont les résultats ?
Voilà :Création du Sturp (1978)

L'idée d'une datation du suaire de Turin selon des méthodes scientifiques (...) (copié-collé de wikipedia de 50 lignes NDLR) (...) Les laboratoires pensaient que la datation au radiocarbone était « Le » test prioritaire entre tous. Il devait donc être mené même si cela devait conduire à l'éventualité de nuire à la planification d'autres tests13.

Merci pour ce copié-collé massif, mais je ne trouve aucune réponse à la question que je vous posais :
qui sont les scientifiques chrétiens dans le STURP puisque vous dîtes que c'est un groupe chrétien ?

dan26 a écrit:
D'accord...
Donc je vous demande :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle ont été retrouvés sur le Suaire ?

mais tu oublies de dire sauf l'olivier qui est prédominant dans cette région !!!

Si vous voulez, donc je reformule :

pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle, sauf l'olivier qui est prédominant dans cette région, ont-ils été retrouvés sur le Suaire ?

dan26 a écrit:
Et vous répondez :
parce que ce faux a été fait dans une région où il n'y avait pas d'olivier .
non tu déformes encore mes propos : parceque ce manque de trace d'olivier prouve que ce faux n'a pas été fait à Jérusalem . Pourquoi déformer mes propos

Ah je comprends mieux votre deuxième version, merci.

dan26 a écrit:
Oui pas de pollen d'olivier on a compris merci, mais pourquoi les autres ?
pas les autres tous sauf............., pourquoi pas l'olivier ?
amicalement

Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de pollen d'olivier.
Quant aux autres pollens, qui sont du premier siècle et de Palestine, connaissez-vous la raison de leur présence sur le Saint Suaire ?

par Dan 26 ? passionné Ven 28 Jan - 16:07

"Jeannot Lapin" a dit
Non c'est là le problème, il peut y avoir des erreurs qui se chiffrent en siècles et se planter totalement.

non désolé de te contredire pour preuve la précision l'est à quelques années près jusqu'à
En 2012, les dates radiocarbone sont étalonnées jusqu'à 26 000 ans ± 450 BP. En 2019 l'équipe de Hai Cheng parvient à calibrer les dates radiocarbone avec une incertitude inférieure à 100 ans jusqu'à 40 000 ans BP, puis inférieure à 300 ans jusqu’à 54 000 ans BP6. En aout 2020 le projet IntCal conclut sept ans de recherches avec la publication de trois nouvelles courbes d'étalonnage (pour l'hémisphère nord, pour le sud et pour le milieu marin), repoussant l'âge limite de datation à 55 000 ans cal BP, avec un seul écart type au cours des époques successives7.

Donc je confirme ce n'est que dans le domaine archéologique préhistorique , qu'il y a un imprsision importante et encore sur 300 ans sur 54000 ans !!!

Cet objet est passé entre de nombreuses mains, a été souillé, a été stocké dans des conditions variables. Une datation précise ne peut en être faite. Si ça avait été déterré d'un caveau resté scellé depuis son usage, juste avant datation, il en serait autrement.
On s'est déjà planté sur des datations faites il y a 2/3000 ans de plusieurs milliers d'années parce que les conditions d’entreposage des objets avaient changé les conditions.

non désolé relis mon explication, je confirme,

On ne jurait que par ça il y a encore une vingtaine d'années mais maintenant on sait qu'il faut prendre des pincettes et s'en servir dans le cadre d'un faisceau d'informations.

tout à fait mais on sait maintenant de qu'elle échelle il faut compter , voir mon article .
Donc je confirme une erreur de 50 ou 100 ans , fait que ce suaire est toujours dans la période moyenâgeuse .
Désolé encore de vous le dire .
et je confirme la position de de l'ECR , elle refuse de l’authentifier , et surtout de continuer des recherches !!!
Cherchez l'erreur ? affraid

. par contre elle continue de l'exposer dans des églises !!! affraid

amicalement

par Dan 26 ? passionné Ven 28 Jan - 16:27

="Prince" a dit
Donc je vous repose ma question :
Quand vous parlez d'ECR vous parlez bien de l'église implantée à Genève en 1700 dont vous m'avez donnée le lien ci-dessous ?
O ou N ?

quand je parle ECR cela veut dire comme ton lien l'indique Eglise catholique Romaine . Et tu sembles oublier que 'l'ECR est mondaile, que le siège est à rome , et qu'elle à des succursale dans le monde entier .
Donc je confirme l'ECR

tu fais diversion pour eviter' le sujet , je connais

Aucun problème. Vous aviez quelque peu déformé la vérité pour paraître quelqu'un d'important mais après tout si vous en avez besoin...

Pas du tout un directeur reste un directeur reste un responsable , encore une diversion

Vous savez il y a des gens qui sont de parfaits imbéciles toute leur vie, quelque soit le temps qu'il passe à leurs occupations. Je ne dis pas que c'est votre cas mais j'attire votre attention sur cette possibilité.

Ok je confirme , tu dévies (3 fois ), pour eviter approfondir le sujet !!!Je connais les methodes

Je ne sais pas, vous ne m'avez pas dit comment on pouvait effectuer ce prélèvement ADN.
Vous m'avez bien affirmé être un fin connaisseur de ces techniques ? Du coup je me disais que vous n'auriez aucune difficulté à me répondre sur ce point.

n'importe quoi encore , savoir que l'on peut comparer maintenant les traces ADN, cela ne veut pas dire connaitre toutes les methodes pour les prélèvement, encore une diversion .

Ce n'est pas parce que vous êtes le premier à parler d'une chose que de facto vous en devenez expert.

qui a dit cela !!! affraid

Cela veut juste dire que tu ne connaissais pas cette nouvelle technique .

Certes vous m'avez bien annoncé être un cador des expertises ADN mais pour l'instant je reste un peu sur ma faim vu que vous n'en dîtes rien d'autre depuis 15 pages, à part l'histoire du coton-tige que vous n'osez plus ressortir.

tu déformes encore mes propos (cela fait diversion honte à toi ), j'ai juste dit qu'il y avait maintenant cette methode.

Merci pour ce copié-collé massif, mais je ne trouve aucune réponse à la question que je vous posais :
qui sont les scientifiques chrétiens dans le STURP puisque vous dîtes que c'est un groupe chrétien ?

il te suffit de voir qui pilote cette étude , conseiller de ..........

Si vous voulez, donc je reformule :
pourquoi des pollens de Palestine du premier siècle, sauf l'olivier qui est prédominant dans cette région, ont-ils été retrouvés sur le Suaire ?

C'est simple parceque ce faux du moyen age a été fait dans une région où il n'y a pas d'olivier . Alors que Jérusalem lieu supposé de l'origine de ce linceul, est entouré d'olivier . Désolé mais je suis allé voir sur place ........moi .ET jai pu voir toutes les anomalies et tout le commerce organisé

Ah je comprends mieux votre deuxième version, merci.

merci tu reconnais donc que le manque de trace de pollen d'olivier , confirme ce que je t'explique . il te faut du temps pour comprendre

Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de pollen d'olivier.

C'est simple pourtant , parce qu'il n'y avait pas d'olivier à l'endroit où il a été fabriqué .Comme tu le dis plus haut même un imbécile le comprends

Quant aux autres pollens, qui sont du premier siècle et de Palestine, connaissez-vous la raison de leur présence sur le Saint Suaire ?

bien sur !!! mais ce n'est pas possible des questions pareilles affraid

parceque dans la région où ce faux a été fait il y avait ce type d'essence de plantes, et d'arbres .
tu serais donc encore pire qu'un imbécile !!!Rassure moi ? affraid

Amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Lun 31 Jan - 20:09

par Dan 26 ? passionné Lun 31 Jan - 20:50

Prince a écrit:

désolé mais tous ces arguments sont connus , et de plus la source comme je lai déjà dit , et d'origine intégriste, fondamentaliste chrétienne, issue de l'école biblique de Jérusalem .
Je rappelle pour la xeme fois que l'ECR refuse d'identifier ce linceul .

amicalement

par **Plaristes Evariste** Lun 31 Jan - 20:53

La science est vraiment en panne, on a testé un coin qui a été probablement recousu durant la renaissance. Et après on a aspergé le truque d'insecticide bio, la datation n'est plus possible !

par Dan 26 ? passionné Lun 31 Jan - 20:55

Plaristes a écrit:La science est vraiment en panne, on a testé un coin qui a été probablement recousu durant la renaissance. Et après on a aspergé le truque d'insecticide bio, la datation n'est plus possible !

C'est l'explication qui a été donnée (par les partisans de l'authenticité ) pour contrer la datation au carbonne 14 qui datait cela du moyen age .

Amicalement

par **Plaristes Evariste** Lun 31 Jan - 22:35

Mais ça été reconnu par l'équipe qui a fait le premier test.

Donc libre à vous de croire ou pas à l'authenticité du machin, c’est une question de foi.

par Dan 26 ? passionné Mar 1 Fév - 8:53

"Plaristes" a dit Mais ça été reconnu par l'équipe qui a fait le premier test.

une équipe ('le STRUP), très très orientée dé le départ . La notion de "saint "suaire en dit long , sur l'a priori

Donc libre à vous de croire ou pas à l'authenticité du machin, c’est une question de foi.

je suis d'accord croire que c'est le linceul de JC, c'est une question de foi . Dans la mesure où nous n'avons strictement aucune trace historique contemporaine de ce personnage mythique
Par contre démontrer que c'est un faux grossier , c'est une question de réalisme .

La volonté de répondre au besoin de croire ne doit pas alimenter (pour moi ), l'abus de crédulité .

Pour preuves quand on étudie un peu les reliques ( 14 prépuces de JC, des centaines de clous, de nombreuses lances, 3 cranes de Saint lazare, des larmes , du sang etc etc ) il faut avoir le courage de reconnaitre l'abus de crédulité dont l'ECR a été à l'origine , pendant des siècles .
C'est certainement pour cela que l'ECR refuse de l'authentifier , et surtout de continuer les recherches avec des nouvelles technologies comme le comparatif des traces ADN entre toutes les reliques .

amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Mar 1 Fév - 13:13

La communauté scientifique a reconnu l'authenticité du Linceul officiellement et unanimement en 1993, grâce la coordination méthodique et rigoureuse de l'un d'entre eux. L'Homme du Linceul et Jésus des Evangiles sont bien le même homme.

par Dan 26 ? passionné Mar 1 Fév - 17:02

Prince a écrit:La communauté scientifique a reconnu l'authenticité du Linceul officiellement et unanimement en 1993, grâce la coordination méthodique et rigoureuse de l'un d'entre eux. L'Homme du Linceul et Jésus des Evangiles sont bien le même homme.

Tu n'as même pas vue que c'est une source religieuse , le chant Grégorien de départ , la façon de poser les questions comme les TDJ, et l'affirmation sans preuve , est typique
1er question ils oublient de dire que ce type de dessins a été reproduits par des spécialistes connus
2em question ils refusent de voir un faussaire
3em Question ridicule (est ce un corps d'homme !!!,?), même si c'est un faux cela n'a pas d'interet
4eme question est ce le corps de JC ????????

de plus ils prennent comme référence le symposium de Rome de 1993 , qui est d'origine religieuse

Désolé pour moi c'est un simple lien de propagande .
voilà un lien ressent qui fait mention de la réalité des recherches dans ce domaine

https://www.quebecscience.qc.ca/sciences/suaire-turin-histoire-science/ étude datée de 2021!!!

Je rappelle pour la xeme fois , que l'ECR refuse de le reconnaitre , et surtout de continuer les recherches , en refusant de comparer les traces ADN de toutes les reliques de JC !!!
Peux tu me dire pourquoi .
je te conseille aussi ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Position_de_l'%C3%89glise_catholique

qui montre bien que le problème est loin d’être résolu, et qu'il y a de nombreuses controverses à son sujet !!

et de lire attentivement la rubrique 5

Merci aussi de relire mes arguments mes preuves qui prouvent la tromperie
Longueur des bras, manque de pollen d'olivier, trace nette des coups sur le tissus , datation carbone 14 et marge d'erreur , position du linceul, mains sur le sexe , comparaison traces ADN jamais fait avec les reliques , et refus de l'ECR, etc etc .

Et surtout !!!Il n'y a plus que les intégristes et fondamentalistes chrétiens , issus de l'école biblique de Jérusalem qui revendiquent l'authenticité .

Amicalement

par **ztylo** Mar 1 Fév - 17:12

Pour faire plaisir à Prince et tous les bedeaux, admettons que le morceau de tissu soit bien dans les périodes de dc de Jésus, qu'est ce qui peut attester sans discussion que c'est bien le Christ qui a été enroulé dedans ?

par Dan 26 ? passionné Mar 1 Fév - 17:31

ztylo a écrit:Pour faire plaisir à Prince et tous les bedeaux, admettons que le morceau de tissu soit bien dans les périodes de dc de Jésus, qu'est ce qui peut attester sans discussion que c'est bien le Christ qui a été enroulé dedans ?

la croyance !!!et surtout le besoin de trouver enfin une preuve contemporaine .
Preuve que cherchent de nombreux archéologues chrétiens (voir tombe de Tapiot , et le fameux ossuaire qui se sont avérés etre des faux grossiers )
Car force est de constater malgrès les milliers de recherches effrénées il a été totalement impossible de trouver une seule preuve directe contemporaine de JC entre -5(la mort d'hérode le grand ) et plus 50 l'age donné par Irenée à JC à sa mort .

Je rappelle au passage que Jerusalem , et le centre mondial des faussaires archéologues chrétiens .

Une émission sur Arté il y a quelques années était consacrée à ce sujet .

https://www.mondedelabible.com/le-%E2%80%89proces-en-faux-du-siecle%E2%80%89-accouche-dune-souris/

Amicalement

par **Ferdinand de Talmont** Mar 1 Fév - 17:45

ztylo a écrit:Pour faire plaisir à Prince et tous les bedeaux, admettons que le morceau de tissu soit bien dans les périodes de dc de Jésus, qu'est ce qui peut attester sans discussion que c'est bien le Christ qui a été enroulé dedans ?

Le Saint-Saire est un objet surnaturel, une sorte de photo d'un Hébreu du premier siècle qui porte tous les stigmates de la Crucifixion. L'image est due à l'éclair de la Résurrection.

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